Author Topic: Карельский язык (закрыто)  (Read 135831 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Матти

  • Posts: 1280
В собственно карельском наречии смерть - kuolema, kuolenda (kuolenta), умирать - kuolla

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Матти, скажите пожалуйста, насколько близкими синонимами являются kuolema и kuolenda? Вроде как в финском (литературном) используется только первое.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Матти

  • Posts: 1280
kuolema, kuolenda (kuolenta) являются синонимами, хотя первое существительно больше применимо в северных диалектах (Ухта, Кестеньга, Вуоккиниеми, Контокки и т.д.) собственно каельского наречия, а второе kuolenda (kuolenta) - в южных (Паданы, Реболы, Суоярви, тверские и тихвинские говоры) и ливвиковское наречие.
Хотя оба слова используются во всех собственно карельских диалектах.     

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Спасибо, Матти. Стало быть региональные варианты.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Матти

  • Posts: 1280
Мне кажется, скорее синонимы, из которых первое предпочтительно у северных карел второе у южных собственно карел.
Рождение - šynnyndä - у южных (šynnyntä - у северных) для карел не имеет формы šyndymä, в то время как в финском языке может быть syntymä и synnyndä.     

Известно из Калевалы, что, например, Вяйнямёйнен, поранив колено топором, не мог унять кровь пока не нашел первопричину - зарождение (šynnyndä) раны, причина была в железе, а железную руду добывали из болота, которую надо достать, выплавить из нее железо, выковать из железа топор. Только после того как Вяйнямёйнен нашел  эту первопричину его кровотечения, оно прекратилось.
Одного корня с šynnyndä будет слово šyndy (šynty), означающее существо, являющееся духом умерших предков, которое бродит по земле 12 ночей с Рождества до Крещения, потом снова возвращается в мир мертвых. Слушать šyndy в это период, то есть гадать, – значит узнать свою судьбу. Слушать надо на горе. 
Šyndyn’e – имя умершего родственника в плачах.   
У тверских карел Иисус Христос может называться – Šyndyruohtina (примерный перевод – ”осмелившийся стать как šyndy”. Иисус Христос может называться Šuuri Šyndy – ”великий дух” у других карел, а также и у тверских.         

Offline sleg

  • Posts: 288
Матти, а вот такой вопрос есть. Как я понимаю карелы, вепсы и другие фино-угорские народы особенно в 20 веке активно ассимилировались русскими. А у потомков этих карелов, утративших свой язык и самосознание сохраняются какие-то традиции, обычаи, может особенности менталитета, отличающие их от собственно русского населения?

Offline Матти

  • Posts: 1280
Не приходилось общаться с потомками обрусевших карел. Знаю, что медынские карелы (Калужская губерния, Медынский еузд, Дороховская волость) утратили язык еще в начале XX века. Но часть их до сих пор сознает себя карелами, сохранились элементы кареской кухни, карельский орнамент. У недавно обрусевших валдайских карел сохранились карельские топонимы.
Про некоторых тверских карел, которые практически забыли свой язык, знаю, что обычно они, отрицая на словах свою принадлежность к карелам, в некоторых обстоятельствах (нахождение в многонациональной среде, споры, алкоголь) начинают называть себя карелами. У тверских карел было такое понятие: забыл язык- ты не карел. Но "не карелы" все равно считают себя карелами или не относят себя ни к какой национальности.  Есть еще одно, что остается навсегда  - это карельский характер: упрямство до немыслимых пределов, прямолинейность в сочетании с хитростью, закрытость, обидчивость, большое трудолюбие.           

Offline Dana

  • Posts: 16617
Говоря о смерти, а есть ли в карельском слово surma? Если есть, что означает?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
   Surmu в ливвиковском будет "смерть, гибель".
Veni, legi, exii.

Offline Матти

  • Posts: 1280
на собственное карельском это слов выглядит - Šurma.

Пословица на тверском:
Miehellä da šurmalla et vägeh mäne. - Замуж (за мужа) и за смерть силой не пойдешь.   

Offline Yougi

  • Posts: 501
« Reply #111on: September 10, 2010, 14:51 »
Quote
А у потомков этих карелов, утративших свой язык и самосознание сохраняются какие-то традиции, обычаи, может особенности менталитета, отличающие их от собственно русского населения?
Как и обычные карелы их обрусевшие родственнеги рёпсают шипайники ( некоторые даже бритвой рёпсают ), карзают сучья, тарбают в ламбушках рыбу, кидают на лудах катиски,
ну, а когда водки переберут, бывают малость лёйхамши.


Offline Матти

  • Posts: 1280
« Reply #112on: September 12, 2010, 10:36 »
Quote
Как и обычные карелы их обрусевшие родственнеги рёпсают шипайники ( некоторые даже бритвой рёпсают ), карзают сучья, тарбают в ламбушках рыбу, кидают на лудах катиски,
ну, а когда водки переберут, бывают малость лёйхамши.


... потом развешивают свои хаттарушки и ничего больше не кехтая дрыхают в любой пахнушке.

Может у поситетелей возникли вопросы о раннее продемонстрированных карело-русских выражениях.
Röpsiä - ломать, шипайникка - рыбный пирог, карзать от karzita,karzie - обрубать сучья, тарбать -ботать (веслом), ламбушка от lampi - бесточное лесное озеро, луда от luoto - скалистый островок, подводный камень, катиска - ловушка для рыб, закол, лёйхамши от löhätä - медленно что-то делать, hattara - портянка, kehtua - не хотеть, лениться, pahna -логово, лежбище, берлога.   

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
Offtop
Матти, будете ли вы добавлять уроки на свой сайт? А то с учебниками карельского очень плохо. Словари кое-какие есть. грамматики есть, а учебник только один - по ливвиковскому. И то на карельском.

Довоенные книги на карельском
http://www.karjalankielenseura.fi/digikirjasto.html
   Кто-нибудь смог что-нибудь выкачать? Если да. то нельзя ли залить большим архивом и выложить ссылку?
Veni, legi, exii.

Offline Матти

  • Posts: 1280
Quote
Матти, будете ли вы добавлять уроки на свой сайт? А то с учебниками карельского очень плохо. Словари кое-какие есть. грамматики есть, а учебник только один - по ливвиковскому. И то на карельском.
Смотрите уроки карельского на depvladimir.narod.ru. Они будут продолжены.
А учебники? У П.М. Зайкова очень хорош учебник для 5 -9 классов, правда повествование там на карельском. 

Offline Yougi

  • Posts: 501
Quote
Кто-нибудь смог что-нибудь выкачать? Если да. то нельзя ли залить большим архивом и выложить ссылку?
Я смог, но у меня есть аккаунт.
 Залить архивом скорее всего нельзя, бо человек, собравший это, страшно боится любых проблем, связаных с копирайтом.
 Проще, я думаю, написать ему, объяснить ситуацию, и попросить аккаунт.
 Он понимает по фински, карельски и английски. По русски нет.
 penttone койра cs писте uku писте fi


Offline гром и крест

  • Вне лингвистики
  • Posts: 163
В собственно карельском наречии смерть - kuolema, .
  может куолема это могила? в родственом вепском колм вроде могила, село Холмогоры в древности называлось Кольм, в чудском значит кладбище. Но по чудской традиции могила должна быть в виде холма. Кольм= холм.
спасибо деду за победу. На поле куликовом, если б не воевал нас не было б

Offline Матти

  • Posts: 1280
kuolema - смерть, кончина.
А Холмогоры (не помню в каком веке) назывались Колмогоры от слова колме - три. 

Offline Yougi

  • Posts: 501
могила - kalmui, kalmuisija.
Quote
Но по чудской традиции могила должна быть в виде холма. Кольм= холм.
Не знаю, что вы имеете в виду под чудской традицией, у карелов кладбище должно быть на острове ( полуострове ), поскольку покойника нужно везти туда на лодке.
 Даже на поздние, околоцерковные кладбища возили на лодке ( лодку в сани клали, туда гроб - и вперед ).
Quote
А Холмогоры (не помню в каком веке) назывались Колмогоры от слова колме - три.
Хаавио пишет, что Kalmuvaara - кладбищенская гора.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
А Холмогоры (не помню в каком веке) назывались Колмогоры от слова колме - три.
А может быть от Hólmgarðr — «город в островной местности»?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Матти

  • Posts: 1280
Почему Холмогоры по мнению участников форума обязательно должны быть кладбищем?
 

Уточняю Колмогорами, Колмогорским городком) Холмогоры назывались до XIV века.
Словарь Фасмера приводит следующую этимологию этого топонима: Из фин. kalma «смерть; могила» + kari «утес»; лишь в порядке народной этимологии сближено с «холм» и «гора́, го́ры».
Делаю замечание по прежде всего по второй составляющей фасмеровского толкования - kari.
Как известно финнов в Холмогорах не было, но вот карелы до покорения Новгорода Москвой точно были.
По-карельски kari = каменистый порог при небольшой глубине. 
Спрашивается: Есть ли у Холмогор каменистые пороги?

По первой фасмеровской составляющей. Почему именно kalma, а не kolmo (kari) = тройной (каменистый порог)?
И слово kalma не надо зачем-то натягивать  до состояния kolmo!
   

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Спрашивается: Есть ли у Холмогор каменистые пороги?
Похоже, что есть.
http://www.karta-russia.ru/arhangelskaya_holmogorskiy_holmogory/
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Матти

  • Posts: 1280
Мне кажется (если не прав - пусть поправят), что Северная Двина - это равнинная река, и вряд ли на ней есть каменистые пороги. 
Судя по спутниковой карте возвышенности там есть, значит, правы те, кто утверждает: Холмогоры = Kolmovuara ("Трехгорка" - по-карельски)   Колмогоры - замена "vuara" на "горы".