Author Topic: Карельский язык (закрыто)  (Read 132157 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Mikko

  • Guest
« on: September 13, 2005, 23:05 »
Привет всем. Последнее время меня очень интересует карельский язык. Скажите, изучал ли его кто? И если есть тут такие, то правда ли, что зная карельский понимаешь финский и эстонский? И второе: кто-нибудь знает, есть ли курсы карельского в Петербурге? Заранее спасибо.

Yougi

  • Guest
« Reply #1on: September 18, 2005, 13:26 »
Quote
Последнее время меня очень интересует карельский язык. Скажите, изучал ли его кто?

 Ну я изучаю. Всю жизнь. Совмещая общение на нем с родственниками.
 В смысле, это мой родной язык.
Quote
И если есть тут такие, то правда ли, что зная карельский понимаешь финский и эстонский?

 Вопрос, скорее, философического плана. Что считать финским и что карельским языком? Видлицкий диалект карельского языка абсолютно ничем не отличается от салминского диалекта финского ( кто найдет 10 отличий, может рассчитывать на бутылку хорошего коньяка от меня - I`m deadly serious ). Если брать финский т.н. kirjakieli AKA официальный язык, на котором в Суоми изъясняется только телевизор и центральные газеты, то, зная карельский, можно уловить общий смысл излагаемого, но детали все равно ускользнут. С абстрактным финским фермером на карельском можно побеседовать о видах на урожай овса - лексика совершенно одна и та же. Можно даже беседовать практически на все остальные темы - нужно только помнить, что ряд слов на карельском и на финском имеют разное значение ( или разную степень употребления в языке ) как то hetki (kar.) - долго, hetki (suom.) - моментально;kuseta (kar.) - пИсать, kuseta (suom.) - ссать; vittu (kar.) - ну оччень грубое ругательство, vittu (suom.) - что-то типа связки между словами ( аналогично русскому 6ляtb ).
 Сильно отличается техническая лексика, но это надо быть просто специалистом в отрасли, чтобы все понимать.
 Эстонский - я никогда не сталкивался с ним в жизни, но когда слушаю радио по эстонски, примерно все понятно, особых проблем нет.
  Единственные курсы карельского которые я знаю - в Петрозаводске при центре национальных культур.

Mikko

  • Guest
« Reply #2on: September 18, 2005, 20:40 »
Спасибо за информацию. Я ни карельским ни финским не владею совсем. На нём говорят только мои двоюродные бабушки-дедушки. Под карельским языком я понимал "Собственно карельский". Разве не он литературный карельский? :) Может и не стоит заморачиваться с его изучением, а пойти сразу на финский, если разницы нет?

Yougi

  • Guest
« Reply #3on: September 19, 2005, 13:05 »
Да, так пожалуй проще будет. Собственно-карельский не является литературным карельским, это просто общее название для ряда иногда совершенно непохожих друг на друга диалектов ( таких как паданский и кестеньгский ), употребляемых к северу от линии Ребола-Кархумяки.
 Ошибочное мнение о том, что vienankarjala играет роль некоего "литературного карельского" проистекает из того факта, что данный диалект являлся родным для группы писателей, творивших на финском языке ( Тимонен, Степанов и пр. ), и вставлявших в свои опусы из жизни карельских крестьян пространные диалоги на родном диалекте.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48077
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #4on: September 19, 2005, 14:23 »
Quote from: Yougi
Да, так пожалуй проще будет. Собственно-карельский не является литературным карельским, это просто общее название для ряда иногда совершенно непохожих друг на друга диалектов ( таких как паданский и кестеньгский ), употребляемых к северу от линии Ребола-Кархумяки.
 Ошибочное мнение о том, что vienankarjala играет роль некоего "литературного карельского" проистекает из того факта, что данный диалект являлся родным для группы писателей, творивших на финском языке ( Тимонен, Степанов и пр. ), и вставлявших в свои опусы из жизни карельских крестьян пространные диалоги на родном диалекте.

То есть, корельского литературного языка вообще не существует или я что-то не так понял? :_1_17
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Yougi

  • Guest
« Reply #5on: September 19, 2005, 18:53 »
Quote
То есть, корельского литературного языка вообще не существует или я что-то не так понял?

 В данный момент нет. И не предвидится. А язык - карельский.

« Reply #6on: September 19, 2005, 22:39 »
Quote from: Yougi
Quote
То есть, корельского литературного языка вообще не существует или я что-то не так понял?

 В данный момент нет. И не предвидится. А язык - карельский.
А какой именно диалект на http://sanakniigu.onego.ru/?
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Mikko

  • Guest
« Reply #7on: September 20, 2005, 02:24 »
Спасибо, народ. :) Я, наверное, так и поступлю. Хотя жаль, я всё-таки на треть карел, а не финн :)

Offline Sonia

  • Posts: 37
« Reply #8on: September 20, 2005, 03:17 »
Я не лингвист и не филолог, по сему пардоньте за глупый вопрс... Возник вопрос о Калевале.. ее ведь карело-финским эпосом считают... не значит ли это, что задатки лит-го карельского существуют?
Ja kelpo sivallus tai kaks
 Koht' opin näyttää oikeaks.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48077
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #9on: September 20, 2005, 04:06 »
Quote from: Yougi
Quote
То есть, корельского литературного языка вообще не существует или я что-то не так понял?

 В данный момент нет. И не предвидится. А язык - карельский.

Ошибся, простите. :) Так кАрельский язык есть или нет? :roll:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Yougi

  • Guest
« Reply #10on: September 20, 2005, 21:10 »
Quote
А какой именно диалект на http://sanakniigu.onego.ru/?

Поскольку я его собрал - то мой собственный АКА ливвиковский диалект карельского языка с вкраплениями некоторых существительных из собственно-карельского ( мерзкое название, однако, мне больше нравится виэнанкарьяла ). Единственное слово из калининских диалектов - хорма - включено исключительно из за абсолютно неясной этимологии.
  Строго говоря, словарь этот сильно неполный, и происходит родом из моих записных книжек, куда я записывал малоупотребительные слова на память. В него не включены русские заимствования последних лет.

« Reply #11on: September 20, 2005, 21:16 »
Quote
Спасибо, народ. Я, наверное, так и поступлю. Хотя жаль, я всё-таки на треть карел, а не финн

  Гордиться надо. А финнов на треть нынче на историческую родину не берут.
 Руоччи - поччи, рюсся - эмяччю.

« Reply #12on: September 20, 2005, 21:39 »
Quote
Я не лингвист и не филолог, по сему пардоньте за глупый вопрс... Возник вопрос о Калевале.. ее ведь карело-финским эпосом считают... не значит ли это, что задатки лит-го карельского существуют?

 
 Её не считают, она и есть карельский эпос. Но следует помнить, что гм, в природе, так сказать, оный эпос имеет хождение в виде отдельных, не связанных  общим сюжетом, рун - о сотворении мира, сватовстве Вяйнямёйнена, громадном дубе, похищении Сампо, пира в Похьёле  и проч. Лёнрот ( или Лёнхрут, как нынче его модно называть) записал приличное количество этих рун и из наиболее понятных снедаемому черной завистью к народам, имеющим богатую мифологию, финскому буржуа, скомпилил нечто, ныне именуемое Калевалой, расположив руны по своему собственному разумению.
  Когда я писал, что литературного карельского языка ноне не существует, я имел в виду то, что во первых, среди карельских писателей отсутствуют яркие личности, читать которых было бы интересно всем карелам, а во вторых, ни у кого не достает искусства писать на языке, который был бы понятен всем группам.
 А так - есть у меня книги на карельском, изданные до войны - вполне нормально читаются всеми карелами, проверял.

Игорь Бродский

  • Guest
« Reply #13on: September 21, 2005, 23:13 »
По моим сведениям, существует, как минимум, четыре современные письменные формы карельских наречий: собственно-карельская, ливвиковская, людиковская и тверская... Что там с михайловским говором, не совсем ясно, но попытки обучения ему в школе тоже есть - отсюда первая потребность в письменной форме. Они пытались использовать вепсский букварь, и с некоторым успехом :_1_12.

Mikko

  • Guest
« Reply #14on: September 25, 2005, 15:23 »
Quote from: Yougi
Quote
Спасибо, народ. Я, наверное, так и поступлю. Хотя жаль, я всё-таки на треть карел, а не финн

  Гордиться надо. А финнов на треть нынче на историческую родину не берут.
 Руоччи - поччи, рюсся - эмяччю.


Не берут? :( Ну и шут с ними, мне и в России не плохо :D А что эта приписка на незнакомом мне языке значит?

Yougi

  • Guest
« Reply #15on: September 26, 2005, 00:29 »
Это древняя карельская народная мудрость. Означает "Швед (финн) - свин, русский - свинья". (nuffin personal, это не я придумал)

Mikko

  • Guest
« Reply #16on: September 26, 2005, 11:35 »
Quote from: Yougi
Это древняя карельская народная мудрость. Означает "Швед (финн) - свин, русский - свинья". (nuffin personal, это не я придумал)

Спасибо, буду знать :)

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #17on: September 26, 2005, 13:17 »
Quote from: Yougi
Это древняя карельская народная мудрость. Означает "Швед (финн) - свин, русский - свинья". (nuffin personal, это не я придумал)


То есть, в том карельском дилекте самец и самка свиньи обозначаются разнокоренными словами??

Offline RawonaM

  • Posts: 41936
« Reply #18on: September 26, 2005, 13:39 »
Quote from: DMS
Quote from: Yougi
Это древняя карельская народная мудрость. Означает "Швед (финн) - свин, русский - свинья". (nuffin personal, это не я придумал)


То есть, в том карельском дилекте самец и самка свиньи обозначаются разнокоренными словами??
Что ж в этом удивительного? Это вполне нормальное явление, вспомните русских собак, лошадей, коров, куриц. :_1_12

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #19on: September 26, 2005, 13:46 »
Quote from: RawonaM
Что ж в этом удивительного? Это вполне нормальное явление, вспомните русских собак, лошадей, коров, куриц. :_1_12


Ну, это в  славянских, может, и нормальное явление... а в уральских или тюркских как-то обычно принято использовать общее наименование для рода или вида, при необходимости уточняя пол (напр., удм. пуны – собака, айы пуны – кобель, мумы пуны – сука). Есть, конечно, и исключения из этого правила, и вот хотелось бы узнать, относится ли к их числу приведённый пример...

Offline RawonaM

  • Posts: 41936
« Reply #20on: September 26, 2005, 13:54 »
Quote from: DMS
Quote from: RawonaM
Что ж в этом удивительного? Это вполне нормальное явление, вспомните русских собак, лошадей, коров, куриц. :_1_12


Ну, это в  славянских, может, и нормальное явление... а в уральских или тюркских как-то обычно принято использовать общее наименование для рода или вида, при необходимости уточняя пол (напр., удм. пуны – собака, айы пуны – кобель, мумы пуны – сука). Есть, конечно, и исключения из этого правила, и вот хотелось бы узнать, относится ли к их числу приведённый пример...
Прямо эсперанты какие-то получаются... 8) Я, вообще-то, думал, что это универсалия. Если люди часто чем-то пользуются, то они придумывают новый корень, вместо нагромождения суффиксов.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48077
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #21on: September 26, 2005, 14:10 »
Quote
Quote from: RawonaM
Ну, это в  славянских, может, и нормальное явление... а в уральских или тюркских как-то обычно принято использовать общее наименование для рода или вида, при необходимости уточняя пол (напр., удм. пуны – собака, айы пуны – кобель, мумы пуны – сука). Есть, конечно, и исключения из этого правила, и вот хотелось бы узнать, относится ли к их числу приведённый пример...
Прямо эсперанты какие-то получаются... 8) Я, вообще-то, думал, что это универсалия. Если люди часто чем-то пользуются, то они придумывают новый корень, вместо нагромождения суффиксов.

В кавказских, насколько мне известно, также. Когда читал, тоже удивляла искусственность таких образований с точки срения русского языка.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #22on: September 26, 2005, 14:19 »
Quote from: Wolliger Mensch
В кавказских, насколько мне известно, также. Когда читал, тоже удивляла искусственность таких образований с точки срения русского языка.


А чему ся дивити? такая ли уж большая практическая необходимость обозначать животных одного вида/рода, но разного пола двумя разными корнями?..

Offline RawonaM

  • Posts: 41936
« Reply #23on: September 26, 2005, 15:10 »
Quote from: DMS
такая ли уж большая практическая необходимость обозначать животных одного вида/рода, но разного пола двумя разными корнями?..
Это зависит от того, сколько раз в день нужно передать эту информацию. Понятно, что русским для верблюда и одного слова достаточно, а вот в некоторых арабских диалектах сотни разных названий для этого животного.

Yougi

  • Guest
« Reply #24on: September 26, 2005, 15:18 »
Я слишком литературно перевел - в дословном переводе звучит примерно как "Швед (финн) - в карельском языке финны и шведы не различаются - свин, русский - его самка"  - эмяччю - от корня эмя-,  имеющему отношение к женскому началу ( кучеряво завернул, но как проще, не знаю ).