Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Правила перекладу прізвищ

Автор Olga1986, января 15, 2011, 11:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ноэль

Цитата: Капель от мая 26, 2013, 13:55
Ну это я выразила свою лёгкую панику - очень боюсь ошибиться  ....рус. Щербак на укр. Щербак даже звучит как то не правильно, ток и хочется Є или І вместо е...

Ну вы же не напишете по-украински "зателефонуй мені щЄ раз". По-украински так и будет Щербак, "щербатий".

Ноэль

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2013, 16:25
Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 16:17
речь об украинской ситуации, у носителей фамилий Литвин и Литвиненко всегда есть белорусские черты.
в России, конечно же, было иначе

Речь идёт о литвинах вообще. В Московской Руси литвины тоже были в большинстве белорусами, но это просто совпадение. Литвинами тогда назывались и литовцы, и поляки, главное, чтобы они территориально из ВКЛ были.

Территориально - да, но литвины-переселенцы на украинские земли, а также проживающие в северных областях Украины - именно белорусы.

Wolliger Mensch

Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 16:27
Территориально - да, но литвины-переселенцы на украинские земли, а также проживающие в северных областях Украины - именно белорусы.

Что ж вы так вцепились в белорусов? Отпустите их. :stop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ноэль

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2013, 16:30
Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 16:27
Территориально - да, но литвины-переселенцы на украинские земли, а также проживающие в северных областях Украины - именно белорусы.

Что ж вы так вцепились в белорусов? Отпустите их. :stop:

Ну что значит - вцепились? Это и Люгат вам подтвердит, когда проснется, как-никак с детства с лятвинами общался, соседи. Что в Житомирской обл, что в Причерноморье литвинами называли себя именно белорусы, поэтому и прижилось.

Ноэль

Wolliger Mensch, чтоб не расписываться за других, поясню на своем опыте. Мне сорок пять, я прожила больше двадцати лет в Киеве, сейчас живу на юге Украины. И за все эти годы я не видела ни одного балта (!), проживающего в Украине. Ни литовца, ни латыша, ни эстонца. Вообще. Разве что туристы в Киево-Печерской Лавре. Так что я не преувеличиваю, когда пишу, что для украинцев "литвин" - это белорус.

Wolliger Mensch

Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 16:41
Wolliger Mensch, чтоб не расписываться за других, поясню на своем опыте. Мне сорок пять, я прожила больше двадцати лет в Киеве, сейчас живу на юге Украины. И за все эти годы я не видела ни одного балта (!), проживающего в Украине. Ни литовца, ни латыша, ни эстонца. Вообще. Разве что туристы в Киево-Печерской Лавре. Так что я не преувеличиваю, когда пишу, что для украинцев "литвин" - это белорус.

Я писал про ситуацию во времена ВКЛ.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ноэль

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2013, 16:55
Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 16:41
Wolliger Mensch, чтоб не расписываться за других, поясню на своем опыте. Мне сорок пять, я прожила больше двадцати лет в Киеве, сейчас живу на юге Украины. И за все эти годы я не видела ни одного балта (!), проживающего в Украине. Ни литовца, ни латыша, ни эстонца. Вообще. Разве что туристы в Киево-Печерской Лавре. Так что я не преувеличиваю, когда пишу, что для украинцев "литвин" - это белорус.

Я писал про ситуацию во времена ВКЛ.

Не думаю, все-таки чуть позже.

Для того, чтоб человека прозвали Литвином, он должен быть один, максимум одна-две семьи на село. А поскольку 1-2 семьи, то для балтоязычных в украиноязычной среде проблем намного больше, чем для носителей старобелорусского. Проживание поляка-литвина в украинском селе практически исключено по тем временам, разве что Литвином могли прозвать незаконнорожденного польского происхождения.


Lugat

Действительно, в нашем городке, являющимся районным центром Николаевской области — значительный процент выходцев из ныне белорусских земель, называемых и называющих себя литвинами, и как уже сказано было, говорящих на белорусско-украинском суржике.
ЦитироватьНа правому березі річки Інгулець восени 1812 зупинились переселенці із сіл Снігурівка і Ненайдековка Климовицького повіту Могилевської губернії. Оскільки серед поселенців була більшість із Снігурівки, то вирішили село так і назвати — Снігурівка. (из Википедии)

Ноэль

Для поляка "литвин" - это литовец. Украинцы же могли называть поляка "литвином" только в очень пластилиновые времена, "лях" - и все.

Wolliger Mensch

Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 17:40
Для поляка "литвин" - это литовец. Украинцы же могли называть поляка "литвином" только в очень пластилиновые времена, "лях" - и все.

Времена Костюшка — это пластилиновые? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ноэль

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2013, 17:57
Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 17:40
Для поляка "литвин" - это литовец. Украинцы же могли называть поляка "литвином" только в очень пластилиновые времена, "лях" - и все.

Времена Костюшка — это пластилиновые? :what:

Причем тут Костюшко? Он называл себя литвином, да, но фамилия-то у него была другая. И у наших местных литвинов свои фамилии, в основном на -ок, и никто из них не носит фамилий, производных от "литвин".

А вот чтобы фамилию дали по самоназванию - это однозначно говорит о том, что таких было мало. Уже то, что человек не украинец должно быть в диковинку. Причем такую фамилию давали детям смешанных кровей, по отцу, фамилии внуков уже были на -ко. То есть Литвин-Литвиненко.

А фамилия Литвинов, данная на территории Украины в 20 веке - это уже русифицированный вариант, советский, происхождение же однозначно белорусское, в отличие от этой фамилии в РФ.

Ноэль

Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 18:18
А фамилия Литвинов, данная на территории Украины в 20 веке - это уже русифицированный вариант, советский, происхождение же однозначно белорусское, в отличие от этой фамилии в РФ.

Часто такие искуственно русские фамилии давали беспризорникам, сиротам после ВОВ...

Conservator

Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 18:18
никто из них не носит фамилий, производных от "литвин".

а екс-спікер?
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Ноэль

Цитата: Conservator от мая 26, 2013, 18:34
Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 18:18
никто из них не носит фамилий, производных от "литвин".

а екс-спікер?

Он житомирчанин
А я про фамилии наших местных лятвинов (Буренок, Хоменок, Стельмашок, Михалёнок, Павленок... фамилии на -ко, типа Снежко, почти не встречаются)

Conservator

Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 18:39
Он житомирчанин

в любом случае фамилия маркирует происхождение из литвинов в энном поколении

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Ноэль

а вот кстати

"Ліцьвін/Літвін і вытворныя — беларускія прозьвішчы. У асноўнай меры распаўсюджаныя на тэрыторыі Беларусі, а таксама ў Расеі, Украіне і Польшчы."

Такая фамилия возможна только во многонациональных местностях. И да, самоназвание и фамилия по самоназванию - это две большие разницы.

Ноэль

Цитата: Conservator от мая 26, 2013, 18:40
Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 18:39
Он житомирчанин

в любом случае фамилия маркирует происхождение из литвинов в энном поколении

:yes:
да он и похож малость  :)

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Wolliger Mensch

Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 19:11
а точнее?

Ну, равносильно ссылке на надпись на заборе. Кроме того, посмотрите историю: там автор везде вот этот деятель (очень красноречива титульная страница его аккаунта). ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ноэль

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2013, 19:26
Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 19:11
а точнее?

Ну, равносильно ссылке на надпись на заборе. Кроме того, посмотрите историю: там автор везде вот этот деятель (очень красноречива титульная страница его аккаунта). ;D

Ну и что? То, что этот чел не пьет, не курит и интересуется историей Беларуси совсем не повлияет на то, что:

- для украинца "литвин" - значит белорус, а про гражданство ВКЛ уже никто и не вспомнит;
- наиболее крупная община в Украине, именующая себя литвинами, говорит по-белорусски;
- в Украине проживало и проживает очень мало балтов; единственного балта Люгат видел на украинской территории еще будучи ребенком, около 50 лет назад - это было эстонец-дальнобойщик, спрашивал дорогу;

У вас кончились доводы, Менш? Вы уже обсуждаете личность автора статей? Весьма научный подход, ага.

Wolliger Mensch

Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 19:43
У вас кончились доводы, Менш? Вы уже обсуждаете личность автора статей? Весьма научный подход, ага.

Доводы чего? Вам плохо? Вы начали спор сами с собой — я лишь указал на историю понятия «литвин», вы же непонятно для чего многократно повторили мне свой рассказ про белорусов (где я с этим спорил, непонятно :donno:). А теперь ещё и говорите, что обсуждаю чью-то личность (процитируйте). А между тем, я лишь указал, что викисловарь — это место, где может писать кто угодно что угодно (ваш Кэп).

Вы сами себя взвинтили — и это при том, что я прямо сказал, что говорю о времени ВКЛ — так вы что ответили:

Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 17:10
Не думаю, все-таки чуть позже.

— то есть, вы лучше меня знаете, о чём я писал... :fp:

А ещё вы предельно странно ответили про Костюшка:

Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 18:18
Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2013, 17:57
Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 17:40
Для поляка "литвин" - это литовец. Украинцы же могли называть поляка "литвином" только в очень пластилиновые времена, "лях" - и все.

Времена Костюшка — это пластилиновые? :what:

Причем тут Костюшко? Он называл себя литвином, да, но фамилия-то у него была другая. И у наших местных литвинов свои фамилии, в основном на -ок, и никто из них не носит фамилий, производных от "литвин".

А вот чтобы фамилию дали по самоназванию - это однозначно говорит о том, что таких было мало. Уже то, что человек не украинец должно быть в диковинку. Причем такую фамилию давали детям смешанных кровей, по отцу, фамилии внуков уже были на -ко. То есть Литвин-Литвиненко.

Как трактовать выделенное, я не знаю. Видимо, пример т. н. «женской логики». :donno:

Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 18:18
А фамилия Литвинов, данная на территории Украины в 20 веке - это уже русифицированный вариант, советский, происхождение же однозначно белорусское, в отличие от этой фамилии в РФ.

«это уже русифицированный вариант» :fp:

И вы правы: после беседы c cамозаводящимся человеком доводы кончаются. Остаётся только :donno:

Да, и спасибо, что в последнем ответе мне вам очень хотелось мне нахамить, но вы каким-то образом удержали себя от этого.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Conservator

Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 18:43
Такая фамилия возможна только во многонациональных местностях.

jyf r nthhbnjhbfkmyjve ghjbc[j;ltyb
Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 19:43
единственного балта Люгат видел на украинской территории еще будучи ребенком, около 50 лет назад - это было эстонец-дальнобойщик, спрашивал дорогу;

эстонец - балт????? финн же.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Ноэль

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2013, 20:10
Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 19:43
У вас кончились доводы, Менш? Вы уже обсуждаете личность автора статей? Весьма научный подход, ага.

Доводы чего? Вам плохо? Вы начали спор сами с собой — я лишь указал на историю понятия «литвин», вы же непонятно для чего многократно повторили мне свой рассказ про белорусов (где я с этим спорил, непонятно :donno:). А теперь ещё и говорите, что обсуждаю чью-то личность (процитируйте). А между тем, я лишь указал, что викисловарь — это место, где может писать кто угодно что угодно (ваш Кэп).

Вы сами себя взвинтили — и это при том, что я прямо сказал, что говорю о времени ВКЛ — так вы что ответили:

Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 17:10
Не думаю, все-таки чуть позже.

— то есть, вы лучше меня знаете, о чём я писал... :fp:

А ещё вы предельно странно ответили про Костюшка:

Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 18:18
Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2013, 17:57
Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 17:40
Для поляка "литвин" - это литовец. Украинцы же могли называть поляка "литвином" только в очень пластилиновые времена, "лях" - и все.

Времена Костюшка — это пластилиновые? :what:

Причем тут Костюшко? Он называл себя литвином, да, но фамилия-то у него была другая. И у наших местных литвинов свои фамилии, в основном на -ок, и никто из них не носит фамилий, производных от "литвин".

А вот чтобы фамилию дали по самоназванию - это однозначно говорит о том, что таких было мало. Уже то, что человек не украинец должно быть в диковинку. Причем такую фамилию давали детям смешанных кровей, по отцу, фамилии внуков уже были на -ко. То есть Литвин-Литвиненко.

Как трактовать выделенное, я не знаю. Видимо, пример т. н. «женской логики». :donno:

Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 18:18
А фамилия Литвинов, данная на территории Украины в 20 веке - это уже русифицированный вариант, советский, происхождение же однозначно белорусское, в отличие от этой фамилии в РФ.

«это уже русифицированный вариант» :fp:

И вы правы: после беседы c cамозаводящимся человеком доводы кончаются. Остаётся только :donno:

Да, и спасибо, что в последнем ответе мне вам очень хотелось мне нахамить, но вы каким-то образом удержали себя от этого.

Называл себя литвином, но фамилия у него была, вы не поверите - Костюшко.
(Для аналогии: называл себя русским, но фамилия у него была, не поверите - Иванов.Так понятно?)

Ну хорошо, допустим я нервная. А Люгат? Он 50 лет прожил именно рядом с этими самыми литвинами - он тоже неправ, а вы прочитали умную книгу и все знаете, да?

Происхождение от гражданства ВКЛ никого не интересовало, люди ассоциировали литвинов именно вот с этими людьми, приехавшими издалека, говорящими на похожем, но другом языке. То, что этот язык был белорусским - дело десятое.

То, что вы непременно вспомнили про ВКЛ - это очередные имперские сны. Ни один человек в здравом уме не будет считать себя гражданином страны, из которой он уехал, а употребит это слово только для обозначения местности, откуда он приехал сюда жить. Это только совкодрочеры до сих пор хранят верность трупу, неважно называют ли его Российской империей или ВКЛ (да-да, это не более чем заменители СССР для неокрепших умов).


Ноэль

Цитата: Conservator от мая 26, 2013, 20:15
Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 18:43
Такая фамилия возможна только во многонациональных местностях.

jyf r nthhbnjhbfkmyjve ghjbc[j;ltyb
Цитата: bellachiara от мая 26, 2013, 19:43
единственного балта Люгат видел на украинской территории еще будучи ребенком, около 50 лет назад - это было эстонец-дальнобойщик, спрашивал дорогу;

эстонец - балт????? финн же.

та хсним, главное что оттуда

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр