Вооружение викинга

[Nevik Xukxo]

с Запада Меркиты

Первоначально они где-то к северу от монголов жили, если ниччо не путаю.

[Awwal12]

Причем тут организация! Все дело в другом.Умение владеть луком у монгола равнялась силе огнестрельного оружия!

Чисто технически, совершенные луки имели сопоставимое с огнестрельным оружием пробивное действие и эффективную дальность как минимум со времён Аварского каганата (другой вопрос, что они всегда уступали ему по психологическому действию и убойной силе). Дальше-то что?.. Сами луки русских и монголов обладали сходными характеристиками. Вы же не считаете, что русские дружинники не могли нормально натянуть свои собственные, под них же сделанные луки (тем более что возможностей попрактиковаться в стрельбе у них в обстановке непрерывных феодальных войн хватало)? С другой стороны, максимальные характеристики луков (в частности, монгольских) слабо характеризуют "серийное" оружие, состоявшее на вооружении войск. Обычно считается, что последнее заметно уступало рекордным образцам как по энергии выстрела, так и по потребной силе натяжения, и, в отличие от них, не требовало многолетней тренировки в натягивании.

[Awwal12]

Кроме того,как это не странно будет услышать,Киевская Русь той поры представляла собой мирную страну,да были феодальные междуусобицы,но они представляли собой скорее спортивные соревнования 400 -500 всадников из местной знати между собой(особняком стоит лишь вышеупомянутая Липицкая битва)

У вас всё хорошо со знанием истории? Если в сражениях регулярно участвовали силы трёх-четырёх княжеств, то это точно 400-500 всадников? 400-500 всадников - это личная дружина одного князя XII-XIII в., причём не самого богатого (а так численность дружины могла доходить до 1000 человек и более).
Мирную страну... Угу, мирную настолько, что урон от усобиц превосходил урон ото всех набегов половцев XI-XII вв. вместе взятых. Угон людей, разорение населенных пунктов - это всё было в порядке вещей. Киевское княжество именно из-за непрерывных усобиц на его территории пришло в упадок к началу XIII в.

основная масса населения же покорно несла феодальные повинности и военному делу не училась.

Подготовка ополченцев, безусловно, у монголов была на порядок лучше. Но ведь на Калке одни только дружинники вряд ли численно сильно уступали монголам (войска трёх великих князей, ещё двух рангом поменьше и неопределённое количество мелких удельных князей также со своими войсками). Союзники-половцы и сами были кочевниками, и, как и русские, участвовали в вялотекущих войнах от Причерноморья до Волги.

[Вождь]

Кроме того,как это не странно будет услышать,Киевская Русь той поры представляла собой мирную страну,да были феодальные междуусобицы,но они представляли собой скорее спортивные соревнования 400 -500 всадников из местной знати между собой(особняком стоит лишь вышеупомянутая Липицкая битва)

У вас всё хорошо со знанием истории? Если в сражениях регулярно участвовали силы трёх-четырёх княжеств, то это точно 400-500 всадников? 400-500 всадников - это личная дружина одного князя XII-XIII в., причём не самого богатого (а так численность дружины могла доходить до 1000 человек и более).
Мирную страну... Угу, мирную настолько, что урон от усобиц превосходил урон ото всех набегов половцев XI-XII вв. вместе взятых. Угон людей, разорение населенных пунктов - это всё было в порядке вещей. Киевское княжество именно из-за непрерывных усобиц на его территории пришло в упадок к началу XIII в.

основная масса

Миф.Страна процветала и численность населения росла! Докажите обратное..
Назовите еще крупные битвы,кроме Липицкой и численность войск и когда..

[Awwal12]

Миф.Страна процветала и численность населения росла!

Численность населения, на секундочку, о процветании никак не свидетельствует. Она свидетельствует только о том, что покамест есть что жрать и что массово никого не истребляют (а на Руси уничтожать лишние рабочие руки всегда было недопустимым расточительством).

Назовите еще крупные битвы,кроме Липицкой и численность войск и когда..

Крупных битв не назову, а цифры и факты сами чуток посмотрите.

Въ лѣто 6677 [1169]. Иде Даньслав Лазутиниць за Волокъ даньникомь съ дружиною; и присла Андрѣи пълкъ свои на нь, и бишася с ними, и бѣше новгородьць 400, а суждальць 7000; и пособи богъ новгородцемъ, и паде ихъ 300 и 1000, а новгородьць 15 муж

и къ вечеру побѣди я князь Романъ съ новгородьци... овы исѣкоша, а другыя измаша, а прокъ ихъ злѣ отбѣгоша, и купляху суждальць по 2 ногатѣ.

(в переводе на золото, ~15 г за пленника - за бесценок)

...осѣле Святослав Рьжевку, городьць Мьстиславль, съ пълкы въ 10 тысящь. Мьстиславъ же съ Володимиромь съ Пльсковьскымь поиде бързѣхъ въ 5 съть: толико бо всехъ вои бяшеть; и пригони, оли побегли прочь; а Ярунъ бяше затворилъся въ градѣ въ 100 и отбися ихъ.

Михалко же затворисѧ в городѣ . и не сущимъ . Володимѣрцемъ  . Володимѣри  . ѣхали бо бѧху . по повелѣнью . Ростовець . противу кнѧзема . с полторомь тъıсѧчѣ  . и ти тако цѣлова крс̑тъ приѣхаша же со всею силою . Ростовьскиӕ землѧ . на Михалка к Володимѣрю . и много зла створиша и Мюромьцѣ . и Рѧзаньцѣ . приведоша . и пожьгоша . около города .

Въ то же лѣто ходиша новгородьци съ пльсковици къ Полотьску и пожьгъше волость

[Вождь]

И это битвы?И все? Так мало... Не смешите меня.Кроме того,с учетом того,что средняя продолжительность жизни тогда была 40 лет,логично предположить,что основная масса русских войск на Калке , и "порху- то не нюхало"

[Awwal12]

И это битвы?И все? Так мало... Не смешите меня.Кроме того,с учетом того,что средняя продолжительность жизни тогда была 40 лет,логично предположить,что основная масса русских войск на Калке , и "порху- то не нюхало"

Не все, конечно, и далеко не все разорения волостей. Вам ещё доставить, или, наконец, сами изволите покопаться?..
А средняя продолжительность жизни рассчитывается с учётом детской смертности, если чё.

[Вождь]

И это битвы?И все? Так мало... Не смешите меня.Кроме того,с учетом того,что средняя продолжительность жизни тогда была 40 лет,логично предположить,что основная масса русских войск на Калке , и "порху- то не нюхало"

Не все, конечно, и далеко не все разорения волостей. Вам ещё доставить, или, наконец, сами изволите покопаться?..
А средняя продолжительность жизни рассчитывается с учётом детской смертности, если чё.

Будьте так добры и на современном русском языке..

[Nevik Xukxo]

Кроме того,с учетом того,что средняя продолжительность жизни тогда была 40 лет,логично предположить,что основная масса русских войск на Калке , и "порху- то не нюхало"

Ничо не понял. В те времена, наверное, и 15-летний был тот ещё глоткорез.

[Вождь]

Кроме того,с учетом того,что средняя продолжительность жизни тогда была 40 лет,логично предположить,что основная масса русских войск на Калке , и "порху- то не нюхало"

Ничо не понял. В те времена, наверное, и 15-летний был тот ещё глоткорез.

Да и этим 15-летним дилетантам,незнавшим даже с какого края держать меч викингов,доставшийся им по наследству от предков,противостояли профессиональные убийцы прошедшие с боями Среднюю Азию,Иран,Азербауджан,Грузию и Северный Кавказ, везде все громя и всех вырезая....Чувствуете разницу? Избиение младенцев,вот что было во время битвы на Калке!

[Awwal12]

Ничо не понял. В те времена, наверное, и 15-летний был тот ещё глоткорез.

Ветераны всегда и везде были на вес золота, но суть не в том.

Будьте так добры и на современном русском языке..

Вам напишешь в переводе - так потом будете жаловаться, что всё переврано и вообще неаутентично...
Интересуетесь темой - берите летописи и будет вам счастье, вышеприведённое надёргано не глядя из Ипатьевской и Первой Новгородской летописей. Многие летописи присутствуют в сети, к большинству есть и русский перевод. А у меня как бы ещё есть работа и личная жизнь.

[Nevik Xukxo]

Избиение младенцев,вот что было во время битвы на Калке!

Младенцы сами виноваты, нефиг было лезть неорганизованной мультикняжеской толпой на монгольскую дисциплину.

[Вождь]

Ничо не понял. В те времена, наверное, и 15-летний был тот ещё глоткорез.

Ветераны всегда и везде были на вес золота, но суть не в том.

Будьте так добры и на современном русском языке..

Вам напишешь в переводе - так потом будете жаловаться, что всё переврано и вообще неаутентично...
Интересуетесь темой - берите летописи и будет вам счастье, вышеприведённое надёргано не глядя из Ипатьевской и Первой Новгородской летописей. Многие летописи присутствуют в сети, к большинству есть и русский перевод. А у меня как бы ещё есть работа и личная жизнь.

Короче сдался на милость победителя.Ну, будет время пишите...

[Alone Coder]

Какая может быть организация,когда 10 тыс. хорошо обученных монгольских воинов , с 10 тыс. пленных азербайджанцев,громят 100 000 хорошо вооруженных русов?

Помнится, со стороны монголов было два тумэна, а не один. А 100000 русов, да ещё и хорошо вооружённых, вы откуда взяли?

[Alone Coder]

400-500 всадников - это личная дружина одного князя XII-XIII в., причём не самого богатого

Щито?

[Вождь]

Какая может быть организация,когда 10 тыс. хорошо обученных монгольских воинов , с 10 тыс. пленных азербайджанцев,громят 100 000 хорошо вооруженных русов?

Помнится, со стороны монголов было два тумэна, а не один. А 100000 русов, да ещё и хорошо вооружённых, вы откуда взяли?

Два тумена выходили в поход из Монголии,как вы думаете сколько их могло остаться после кровопролитных сражений в Ср.Азии ,Закавказье и Северном Кавказе?? Это был разведывательный рейд,понимаете?Разведчиков всегда шлют на убой....
По числу русов :  (wiki/ru) Битва_на_реке_Калке  плюс еще 20 тыс. вассалов клобуков , равно 100 000 хорошо вооруженых,но не умеющих пользоваться оружием новобранцев(кроме войск Мстислава Удатного).Понятно?

[Awwal12]

400-500 всадников - это личная дружина одного князя XII-XIII в., причём не самого богатого

Щито?

Численность дружин точно неизвестна, но она была небольшой. У одного князя — вряд ли больше 2 000 человек. К примеру, в 1093 году у Великого князя Киевского Святополка было 800 отроков.

(по В.Б. Перхавко, Ю. В. Сухарев — «Воители Руси IX—XIII в.». Работа внушает одним только списком литературы)

[Alone Coder]

Два тумена выходили в поход из Монголии,как вы думаете сколько их могло остаться после кровопролитных сражений в Ср.Азии ,Закавказье и Северном Кавказе?? Это был разведывательный рейд,понимаете?

Только идиоты могут слать на разведку самые истощённые тумэны, когда остальные стояли на ремонте аж до 1236 года.

[Alone Coder]

Цитировать

Численность дружин точно неизвестна, но она была небольшой. У одного князя — вряд ли больше 2 000 человек. К примеру, в 1093 году у Великого князя Киевского Святополка было 800 отроков.

(по В.Б. Перхавко, Ю. В. Сухарев — «Воители Руси IX—XIII в.». Работа внушает одним только списком литературы)

Не вижу слова "всадники".

[Awwal12]

Какая может быть организация,когда 10 тыс. хорошо обученных монгольских воинов , с 10 тыс. пленных азербайджанцев,громят 100 000 хорошо вооруженных русов?

Помнится, со стороны монголов было два тумэна, а не один. А 100000 русов, да ещё и хорошо вооружённых, вы откуда взяли?

Два тумена выходили в поход из Монголии,как вы думаете сколько их могло остаться после кровопролитных сражений в Ср.Азии ,Закавказье и Северном Кавказе?? Это был разведывательный рейд,понимаете?Разведчиков всегда шлют на убой....
По числу русов :  (wiki/ru) Битва_на_реке_Калке  плюс еще 20 тыс. вассалов клобуков , равно 100 000 хорошо вооруженых,но не умеющих пользоваться оружием новобранцев(кроме войск Мстислава Удатного).Понятно?

Слово "новобранец" вряд ли применимо к дружинникам - хоть с большим боевым опытом, хоть без. Не надо мешать всё в кучу. У этих людей своё, личное выживание вполне себе зависело от умения сражаться. На Руси не было ни десятилетия мира - потому что в свободное от усобиц время князья ещё ходили на булгар, мордву, чудь, ятвягов и пр.

[Nevik Xukxo]

Только идиоты могут слать на разведку самые истощённые тумэны, когда остальные стояли на ремонте аж до 1236 года.

Может быть, монголы были идиотами, но им повезло, что им встретились ещё большие идиоты.

[Чакушка]

Убойная сила монгольского лука в два раза превышала силу лука их современников - английских лучников,

The original draw forces of examples from the Mary Rose are estimated by Hardy at 150–160 lbf (670–710 N) at a 30-inch (76.2 cm) draw length; the full range of draw weights was between 100–185 lbf (440–820 N).

Худосочный монгол метр с кепкой сидит верхом на своей пони да натягивает лук в 160 кг на скаку. Анекдот.

[Awwal12]

Не вижу слова "всадники".

Ну какие всадники, профессиональные воины НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не имели средств на лошадь. И вообще ездить не умели, да.

[jvarg]

Сами луки русских и монголов обладали сходными характеристиками.

Нет. Русские многосоставные луки по своим ТТХ на порядок превышали монгольские. Только и дороже были на порядок, да и стрелять из них могли только богатыри-супермены.

А монгольский лук был доступен каждому монголу, как по цене, так и по легкости обучения стрельбе из него.

Так  серийная дешевка опять вытеснила более качественные, но дорогие и сложные изделия.

[Awwal12]

Только идиоты могут слать на разведку самые истощённые тумэны, когда остальные стояли на ремонте аж до 1236 года.

Может быть, монголы были идиотами, но им повезло, что им встретились ещё большие идиоты.

Монголы вообще вряд ли планировали, что их разведотряд на севере будет сражаться с кем-то кроме половцев и аланов. Кстати, уже на обратном пути его по сути разбили булгары.

Сами луки русских и монголов обладали сходными характеристиками.

Нет. Русские многосоставные луки по своим ТТХ на порядок превышали монгольские. Только и дороже были на порядок, да и стрелять из них могли только богатыри-супермены.
А монгольский лук был доступен каждому монголу, как по цене, так и по легкости обучения стрельбе из него.
Так  серийная дешевка опять вытеснила более качественные, но дорогие и сложные изделия.

Источник?.. Мне чё-то кажется, что вы сравниваете рекордные русские и серийные монгольские луки, что изначально некорректно.