Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

A language experiment

Автор Iratus, декабря 30, 2010, 00:56

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Komar

Цитата: dagege от декабря 30, 2010, 20:38
ЦитироватьTetã peteĩ reko Amérikagua oteko ha'e peteĩ tetã oiko Yvateamérikape. Washington oteko tetã guasu. Tavayguakuéra: 25.730.435 ava. Ne'ẽ: Inglyesñe'ẽ.

что за язык?

(wiki/en) Avañe'ẽ
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Alexandra A

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2010, 21:15
Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 20:40
Литовский? Баскский?

(Внимательно смотрит в монитор.)
Совсем не знакомые для меня языки с латинским алфавитом.

Я бы не могла взять литовскую грамматику и в течении нескольких часов понять как склонять спрягать и составлять с помощью суффикосв слова в литовском, а потом соединить эти морфемы с русскими корнями.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Rómendil

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 21:38
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2010, 21:15
Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 20:40
Литовский? Баскский?

(Внимательно смотрит в монитор.)
Совсем не знакомые для меня языки с латинским алфавитом.

Я бы не могла взять литовскую грамматику и в течении нескольких часов понять как склонять спрягать и составлять с помощью суффикосв слова в литовском, а потом соединить эти морфемы с русскими корнями.
С литовским это как раз очень легко сделать  :yes:  Вот с баскским - другое дело...

Alexandra A

Цитата: Rómendil от декабря 30, 2010, 21:42
Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 21:38
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2010, 21:15
Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 20:40
Литовский? Баскский?

(Внимательно смотрит в монитор.)
Совсем не знакомые для меня языки с латинским алфавитом.

Я бы не могла взять литовскую грамматику и в течении нескольких часов понять как склонять спрягать и составлять с помощью суффикосв слова в литовском, а потом соединить эти морфемы с русскими корнями.
С литовским это как раз очень легко сделать  :yes:  Вот с баскским - другое дело...
Легко?!

Сверх-синтетический архаичный индо-европейский язык?!

Синтетические языки - это очень-очень сложно.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Komar

Русский язык тоже ведь синтетический. Это для англичан синтетический язык сложно понять, а русским оно родное.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Komar

http://ayndryl.blogspot.com/2010/10/jj.html

И вот это вот у них тоже английский язык.  :yes:

Та 1961, Jемиза Лзаттза, jи jер мjеизигетсй крин Кизизтлáна (Мзеj), иjмовог ем jи jатjе- кеззог грала та Сдаáрзака та Срлатузллаеа, та омjемjе да киена ни jариков jицй jаерjог jанево ак jед нил а, jема риендазиjе 40 уарко иjзк. Jавоека jен, ниан омра 26 сезаиjе кегеант, сви jонеа кегеант, неа jарамазасй нака иjесй ак татjеззт, неа кеанк-мзаиjе кетк jицй сви анмнлагезана сезаиjе саjазант.

Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Wolliger Mensch

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 21:45
Легко?!

Сверх-синтетический архаичный индо-европейский язык?!

Синтетические языки - это очень-очень сложно.

Александра, завязывайте тролить. Ну что вы, ей-богу.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Jarvi

Что-то вроде этого

Willuns til toisab witsie [micmark ties], narin siman nuriz dad boteur fod. Ned i kli edia gete kuk mann mendit suchown cin (geantir willuk). Satzop furcom beenlui nohue liarkin; net cialer pasmit ven ral ke gedis mefer ga cuarse arloinum ri deuthe anson sel moc port zeigt rungal velmay been enlio herdic mequi aun gikrup backent bailet wes klungas fontans paisdu. Ria rowent foga li nersuc kla fragi her pamit ousuch les ject et restin selfen enjekt reesem seem ban proachec vonres.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Rómendil

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 21:45
Легко?!

Сверх-синтетический архаичный индо-европейский язык?!

Синтетические языки - это очень-очень сложно.
Все морфемы в нём имеют соответствия с русскими. Это, конечно, утрированно, но практически так и есть.
Всос морфемос ёмя имея суатветимус су русскяйс. Это, конечнай, утрирована, но практишкай так ир есть.

Пусть он и синтетеический, но если взять русскую фразу и заменить все элементы в ней на соответствующие литовские (предварительно посмотрев список в той же википедии), то велик шанс получить нормальную литовскую фразу. Естественно, будет много несовпадений в наречиях и с некоторыми предлогами, а также в родительном падеже, но сути это не меняет: языки очень похожи и заменить морфемы просто.

Достаточно в словах мужского и среднего рода заменить все окончания на литовские 1-го склонения (столас, деревас - столай, деревай), в словах женского рода (1-е скл) - на окончания второго литовского склонения (книга - книгос), в словах из русского третьего склонения на третье литовское (ночис - ночиис), в словах на мя (время, пламя) - на 5-е склонение (времуо, пламуо - времениис, пламениис)
С глаголами сложнее, но тоже ничего сложного (знати - знаю, знайи, зная, знаямя, знаятя, зная).

Набор падежей тот же (И, Р, Д, В, Т, П + Звательная форма)

Возможно, потратить время на причастия, но это всё не так страшно.
А вот с баскским будет гораздо сложнее, так как структура языка совершенно другая.


jvarg

Цитата: Iratus от декабря 30, 2010, 00:56
Наткнулся на блог http://ayndryl.blogspot.com/. Не могу понять на каком языке пишет автор. Гугл ссылается только на этот блог. Может это конланг/и?

Иратус, сознайтесь - это ваш блог, и вы рекламируете собственный конланг.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Ayndryl

Hmm... but the idea was not to generate a cryptic language of some sort.
The idea was this:

- to analyze syntactic and morphological drift for a given set of
languages, and to explore whether such a drift produces a semantic drift
correlate.

In order to do so, we designed a software, called Nodespaces, that acts
as a genetic algorithm that takes as input a given language and then, by
stimulated annealing, subjects the language to a set of stochastic
rules. If we consider the language as a complex adaptive system, by
changing the boundary conditions the language is forced to adapt itself,
thus changing its syntactic structure and its morphological internal
structure.

Obviously, a boundary condition was this: change as you wish, but the
change must yield a syntactically and phonetically coherent language.
The result shows that language is also a dissipative structure, one that
can finally derive in a total colapse of communication, unless you
impose some restrictive superstructure upon it. We found it was then
better to introduce the self-organizing constraints into the system.

And the experiment shows that in order for you to obtain such a
language, the system must, of necessity, include the speaker.

Though it seems obvious that language and speaker are inseparable,
sometimes linguists forget this, in particular when they study ancient
languages. We wanted to find an answer to this question: can we think of
the Russian language regardeless of the Russian speaker? That is: can
anyone speak Russian without feeling Russian?

So far, the answer is "No". Sure you can be a Lakota. Sure you can learn
Russian. Sure you can get a total mastering of the Russian language. But
you will never "feel" like a Russian. So the question arises: what do we
mean by being Russian or Lakota? And if there was just one
protolanguage, what made a given speaker to start feeling like a
Russian? The landscape? The environment? A genetic mutation? A specific
neurological arrangement?

Happy new year to you all!

Ayndryl

Forgotten Languages
"Translation shall cease" project.


Iratus

Цитата: jvarg от декабря 31, 2010, 08:59
Цитата: Iratus от декабря 30, 2010, 00:56
Наткнулся на блог http://ayndryl.blogspot.com/. Не могу понять на каком языке пишет автор. Гугл ссылается только на этот блог. Может это конланг/и?

Иратус, сознайтесь - это ваш блог, и вы рекламируете собственный конланг.

Нет. Свой конланг я пока еще не создал. Может, никогда и не создам.

Алексей Гринь

Одного взгляда на чисто фентезийный шрифт у них на сайте уже достаточно...
肏! Τίς πέπορδε;

antbez

Цитировать
Естественно, будет много несовпадений в наречиях и с некоторыми предлогами, а также в родительном падеже, но сути это не меняет: языки очень похожи и заменить морфемы просто.

Ага, настолько похожи, что, по-моему, до сих пор полностью не восстановлен протобалтославянский!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

hurufu

Цитата: antbez от января  3, 2011, 18:01
Ага, настолько похожи, что, по-моему, до сих пор полностью не восстановлен протобалтославянский!
Кому що, а курці просо! Ей-богу!
Ну о разных же вещах говорят люди, одно дело реконструировать предполагаемый протоязык, и совсем ведь другое придумать шифр заменя морфемы.

antbez

Я прекрасно понимаю, о чём идёт речь, но если вы- человек серьёзный, то должны понять, что автоматически "заменить" не получится. Это- не математика, где мы можем построить чёткие изоморфизмы (и то не всегда). То есть возможна некоторая схема, по которой можно что-то восстановить и в итоге догадаться об общем смысле рассматриваемой фразы. Но не более того... К тому и была моя реплика, что не стоит переусердствовать!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Квас

Ayndryl, your experiment is fairly interesting. And in case you happen to drop in once again, I'd like to ask you a couple of question.

Цитата: Ayndryl от декабря 31, 2010, 09:08
Sure you can get a total mastering of the Russian language. But
you will never "feel" like a Russian. So the question arises: what do we
mean by being Russian or Lakota?

I don't understand it either. Neither I understand what you mean by '"feel" like a Russian'. How can one tell if I feel like a Russian or not? What does such a feeling affect? That is are there any tests that allow to make out whether a given individual feels like a Russian/Lakota/etc?

Цитата: Ayndryl от декабря 31, 2010, 09:08
And if there was just one
protolanguage, what made a given speaker to start feeling like a
Russian? The landscape? The environment? A genetic mutation? A specific
neurological arrangement?

You mean the Proto-Slavic language, don't you?
Пишите письма! :)

Demetrius

Ух ты как интересно.  :yes:

Цитата: Ayndryl от декабря 31, 2010, 09:08
- to analyze syntactic and morphological drift for a given set of
languages, and to explore whether such a drift produces a semantic drift
correlate.
Если честно, я не понял, как они собрались моделировать изменение семантики.  :donno:

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Ayndryl

Kbas and antbez:

"Feeling Russian" in this context means this: Russian speakers have the words "dusa" and "sud'ba", for which no translation exists in English. Translating them into "soul" and "fate" is just a rough approximation. Only a native speaker of Russian can fully grasp the meaning of "dusa". Only a native speaker of Hebrew can grasp the full meaning of "memrah" or "ruach". Only a native speaker of Lakota can fully understand the word "wakantanga". And all of them can easily understand quantum mechanics. This means humans are also complex adaptative systems.

There are no "genuine" Russian (or any other language) words. There are genuine Russian (or some other) feelings. This is so because you shape your language to talk about reality and what you feel when facing that reality, but speakers do live in quite different areas on this planet and they experience quite different "microrealities", therefore it is but normal to see differences in how they perceive reality and, thus, in how they name those experiences. For a Lakota there is no "sud'ba" at all. He never experienced the need of it, thus no need to name it.

Sure, if you were born in Dakota in, say, 1783, and your language be Russian, you will need to invent a word for "wakantaga". But sure, too, your word "sud'ba" would then disappear, as it would describe something unexsistent within your Lakota world.

We are not interested in proto-languages. We are interested in "proto-humans as they spoke" in order to grasp "post-humans as they will speak".

It is extremely easy to "invent" a language from scratch. However, as time passes, that language will evolve. And it happens it evolves in a quite specific and predictable way. The final state is always the same for any given language. This evolution is proto-language indpendent. We are more interested in tomorrow's language.

The length of the sentences, the speed at which you can talk a language, the phonology, the order of the sentence, all this is limited and constrained by your cognitive structure and your neurological setup. All languages will finally converge in time into one and the same language, provided reality remains the same.

But speakers, their languages, and reality itself are dynamical systems, always changing. These are non-linearties that modify the language and your cognitive structure in radical ways. The net result is this: new languages emerge, others they die.

So finally, we are investigating the state equation of language, assessing whether it is a Markov process, an Ising-spin process, a fractal process, or whatever. This is key for us in order to make both backward and forward language analysis.

The languages you happened to spot in our blog are final or intermediate states for a given scenario we are currently working on. The one you thought to be Welsh is called Weddag-2075: we fed the system with Welsh, supressed the Normand contribution, added some Goidelic patterns, and left the system evolve assigning specific value to the Beta exponent of an Ising system to see what happens. Beta = 2.075 in this particular scenario.

The language called Alashi-1330 is a semitic one with bi-radical nouns and IE SVO typology with a Lyapunov exponent of 1.33. And so on.


antbez,

Actually you can establish some isomorphism between language L1 and L2, though in general this does not work, as you correctly stated. However, it is "attractors" and "homology" what we are talking here. As you know, it is imposible to find the original seed state S(0) of a Markov process given the final state S(f) by virtue of the stochastic nature of the process. But it might be of interest to you that, regardless of the initial state (that is, language) you arrive to quite stable (and beautiful) consistent configurations (like Eddag-1240 or Elyam-2200).

Finally, the configurations you arrive at are all languages. You can use them as you use your native ones, you can use them to describe reality or write poetry. What you see in our blog are the entries of the users where they announce the translation of the relevant books into a given generated language.

Again, we are not interested in "conlangs". We are interested in fractal linguistics.





antbez

Цитировать
However, it is "attractors" and "homology" what we are talking here. As you know, it is imposible to find the original seed state S(0) of a Markov process given the final state S(f) by virtue of the stochastic nature of the process. But it might be of interest to you that, regardless of the initial state (that is, language) you arrive to quite stable (and beautiful) consistent configurations (like Eddag-1240 or Elyam-2200).

Thank You for the answer!

I haven't heard about Eddag-1240 or Elyam-2200. What are these programs? How are they connected with language?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Квас

Ayndryl, thanks for your detailed answer. :) Now your point is quite clear. Your investigation looks fascinating!
Пишите письма! :)

Alexandra A

Цитата: Ayndryl от января 10, 2011, 09:04
The one you thought to be Welsh is called Weddag-2075: we fed the system with Welsh, supressed the Normand contribution, added some Goidelic patterns, and left the system evolve
A ydyw'n bosibl y trawsnewidiad o'r Gymraeg i'r iaith mor wahanol ac annealladwy â heddiw (a welais ar eich safle chwi) o fewn cyfnod mor fyr â phump a thrigain o flynyddoedd?

Is it possible, the transformation of Welsh into a language so different and unintelligible for today's speakers (as I saw on your site) during a period so short as sixty-five years?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Demetrius

Offtop

Цитата: Ayndryl от января 10, 2011, 09:04
And all of them can easily understand quantum mechanics. This means humans are also complex adaptative systems.
Really‽ I know nothing of quantum mechanics, but I have an impression that this area is a difficult to understand.

Цитата: Ayndryl от января 10, 2011, 09:04
"Feeling Russian" in this context means this: Russian speakers have the words "duša" and "sud'ba", for which no translation exists in English. Translating them into "soul" and "fate" is just a rough approximation. Only a native speaker of Russian can fully grasp the meaning of "duša". Only a native speaker of Hebrew can grasp the full meaning of "memrah" or "ruach". Only a native speaker of Lakota can fully understand the word "wakantanga". And all of them can easily understand quantum mechanics. This means humans are also complex adaptative systems.

There are no "genuine" Russian (or any other language) words. There are genuine Russian (or some other) feelings. This is so because you shape your language to talk about reality and what you feel when facing that reality, but speakers do live in quite different areas on this planet and they experience quite different "microrealities", therefore it is but normal to see differences in how they perceive reality and, thus, in how they name those experiences. For a Lakota there is no "sud'ba" at all. He never experienced the need of it, thus no need to name it.

Sure, if you were born in Dakota in, say, 1783, and your language be Russian, you will need to invent a word for "wakantaga". But sure, too, your word "sud'ba" would then disappear, as it would describe something unexsistent within your Lakota world.
I'm not quite sure I've understand your idea, but I believe that you don't take into consideration the inertness of the language. Languages do not change overnight. Surely, some part of the language really describes the environment we live in — but there are a great number of words that are passed down to us.


In fact, the lack of words for the feelings is a very common theme in poetry, regardless of the language (correct me if I'm wrong). And this idea is voiced not only in poetry. Below is an example taken from an article (I've tried to translate it; please excuse my English ^^).
Цитата: http://gramota.ru/biblio/magazines/nauka_i_zhizn/28_653
Indeed, in Russian one can find not only, so to speak, "useless words", i.e. words designating the same phenomenon in different ways. At the same time one can easily find the "obscure" parts of reality, that have to be filled, but there are no words for this. Here are some examples.

How can you name the feeling that a person has when they hear a fair criticism of their nearest and dearest? Of course it's протест (protest), гнев (gnev), возмущение (vozmuščenie), негодование (negodovanie). But if the criticism is grounded, the feelings are more complex and conflicting, but there is no words to describe them. (Смешанное чувство (smešannoe čuvstvo) is a too broad term.)

The person who gets on a public transport without a ticket is a заяц (zajac). But who is the person who bought a tickets for balcony and tries to get a seat in the stalls? It seems that this very common situation has no word for it too. We have a word завидовать (zavidovat'). It describes a situation when X has A, and Y, not having A, has negative feelings towards X. One can speak about the чёрная зависть (čërnaja zavist'), when the Y's negative feelings are so strong that (s)he may wish X the worst misfortunes. But there is also a белая зависть (belaja zavist'), when Y simply wants the thing X has, without having any negative feelings towards X. However, we can imagine a situation when X has A, and Y, not having A, is glad, because (s)he thinks such a situation is fair. "X раз за Y (X rad za Y)" doesn't accurately describe the situation, because it doesn't say anything about A that Y lacks. There is probably no way to describe the situation concisely and precisely.

I'd also like to remind you of the ambiguity that is not always desirable when we use words могу (mogu) or должен (dolžen). It's often unclear whether the moral or physical aspects are meant. And about the ambiguity of the duration of an action that is associted with many non-finite verbs. "Он ленится (on lenits'a)" — morally? Physically? Currently? During a some period? Always? "Он танцует (on tancujet)" — currently? Often?


To cut the long story short, Russian, as well as any other language, despite it's obvious and unquestionable virtues, is by no means an ideal mirror for reflecting reality. Our mirror has not only some "useless" parts, but also some obscure places.


Spoiler: Оригинал на русском ⇓⇓⇓

I believe that feelings and words are not directly related. The words are depend on our culture. And if the knowledge of these words has been passed down to us, why can't the people of different nations gain this knowledge it too?

But the feelings... Is there any proof the feelings of a Lakota and a Russian are different in any way? Linguistic data about it is clearly not enough, because the language doesn't neccessarily correspond to our feelings.

I'm quite sure that if Lakota happened to live in Moskow, he would still have situations when the word "wakantaga" is appropriate. :???



In general, I find your experiment very interesting. Would you please write here when you have published it?  ::)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр