Дравидские языки

[Nevik Xukxo]

.

Чё-то не пойму, почему прото-брахуи два раза ответвлялся.

[Lodur]

"Церебральный ряд" считается дравидийским влиянием, а в ведийском языке он уже вполне себе представлен. В авестийском, равно как и в древнеперсидском, никаких церебральных нет.

Ключевое слово здесь "считается". Кто-то считает, что дравидское, кто-то считает, что не дравидское, а каких-то неизвестных народов. А доказательства-то где?

[Lodur]

А как быть с тем, что брагуи обособились в четвёртом тысячелетии до нашей эры? В десятом веке они разве что мусульманство приняли, если не раньше.

А никак не быть. Где доказательства, что они именно тогда обособились?

[Nevik Xukxo]

Тем не менее по отношению к белуджам они выглядят скорее аборигенами, чем наоборот (островной ареал, похожий на реликт, оседлость, большая доля пашенного земледелия, белуджский социальный и языковой адстрат)

По крайней мере, в Калате они прочно окопались. https://en.wikipedia.org/wiki/Kalat_District

According to the census of 1995, 89% of the population speak the Brahui language and 5% the Balochi language.

[Centum Satәm]

Ключевое слово здесь "считается". Кто-то считает, что дравидское, кто-то считает, что не дравидское, а каких-то неизвестных народов. А доказательства-то где?

Дравидское или какое еще - неважно, в любом случае это явление вторичное по отношению ИЕЯ.

[Nevik Xukxo]

https://en.wikipedia.org/wiki/Khanate_of_Kalat Может, как-то с этим брагуи связаны?
Белуджским другим ханам калатские не верили, наняли наёмную дружину брагуёв из Индии...

[Iskandar]

Да, а в Дарьяле поставили ягнобский гарнизон...

[Nevik Xukxo]

Дык, по иранике если:

The first certain appearance of the Brahuis in history is in 17th-century Mughal notices on the Khanate of Kalat.

[Iskandar]

Пуштуны, например, тоже неизвестно где болтались до X в. Парачи случайно были впервые описаны Бабуром. Про памиро-гиндукушские народы вообще почти ничто не просачивалось в исторические источники. Это не показатель.

Кстати, в Калате был мой любимый Туран

[Iskandar]

По крайней мере, в Калате они прочно окопались.

Это самое пригодное место для земледелия в Белуджистане.

[Nevik Xukxo]

Это не показатель.

Но повод задуматься об адекватности сильноудревнения.
Почему, допустим, Александр Македонский никаких брагуёв не нашёл?

[Lodur]

Это легче, чем вам кажется, направление заимствования чаще всего и определяется по тому, в каком языке у него есть мотивированная структура/этимология, а в каком нет.

О, ну тогда арии - неосмненно аборигены Индии. Для всех крупных животных и характерных растений есть названия с очень мотивированными этимологиями (хастин - "рукач", маюра - "кликун", вьягхра - "нюхач", и т. д., и т. п.).

[Iskandar]

Это легче, чем вам кажется, направление заимствования чаще всего и определяется по тому, в каком языке у него есть мотивированная структура/этимология, а в каком нет.

О, ну тогда арии - неосмненно аборигены Индии. Для всех крупных животных и характерных растений есть названия с очень мотивированными этимологиями (хастин - "рукач", маюра - "кликун", вьягхра - "нюхач", и т. д., и т. п.).

Вообще-то это увод от темы (к тому же маюра - как раз никакой не "кликун").

[Iskandar]

К сожалению, наша беседа бессмысленна, специалистов по дравидским, могущим что-то сказать по существу, здесь нет. Исследования "вокруг да около" тоже читать никто не хочет.

[Nevik Xukxo]

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Dravidian_language

Due to a dearth of comparative linguistic research in Dravidian studies,
not many details as to the grammar, epoch, or location of Proto-Dravidian are known.

[Lodur]

Дравидское или какое еще - неважно, в любом случае это явление вторичное по отношению ИЕЯ.

Тогда что мы обсуждаем, если не важно? Вроде ж тема о дравидских языках, и я отвечал по вопросу о ранних контактах ариев и дравидов. А этот вопрос очень тесно связан с теорией "автохтонности дравидов" на территории Индийского субконтинента.  Я и говорю, что ранее периода эпоса никаких доказанных и очевидных влияний дравидских на древнеиндийский не выявляется.
А уж ПИЕ - совсем другой вопрос, не для этой темы.

[Lodur]

Вообще-то это увод от темы

Да, извиняюсь.

(к тому же маюра - как раз никакой не "кликун").

А кто? Может, что неправильно запомнил. В любом случае, у слова есть альтернативная вполне прозрачная индоарийская этимология, без всяких дравидских, пара-мунда (которые совсем-совсем не мунда, а вообще неизвестно что), и прочих влияний.

[злой]

На протяжении последних четырёх тысяч лет наблюдалось одно направление , все, кому ни лень, переселялись в Индию.

Цыгане же вышли из Индии...

Я себе так и представляю, как цыгане, шумною толпою, с гитарами и айнанэ выходят из Индии 

[Karakurt]

Из ворот

[Nevik Xukxo]

К сожалению, наша беседа бессмысленна, специалистов по дравидским, могущим что-то сказать по существу, здесь нет.

Найдите, пригласите. Правда, они тут же в диком ужасе убегут отсюда.

[Centum Satәm]

Найдите, пригласите. Правда, они тут же в диком ужасе убегут отсюда.

Причем оба

[bvs]

Ну и в тех же ведах немало дравидизмов.

Угу, целых ноль целых ноль десятых.

Кто-нибудь считал?

Общее число дравидизмов в санскритских текстах, учитывая и средневековые лексикографические сочинения, — свыше 700. Хронологически они условно распределяются таким образом: в «Ригведе» — несколько десятков (мнения ученых неодинаковы: от 20 и более), в «Атхарваведе» и других самхитах — свыше 30, в брахманах и упанишадах — 40—50, в грамматике Панини (V—IV вв. до н. э.) и ранних сутрах — более 60, в эпических сказаниях — около 170 и т.д. Функциональный характер «Ригведы» — сборника свящеяных текстов — препятствовал, очевидно, употреблению в нем «чуждых», «неарийских» слов, в «Атхарваведе» же, ближе стоявшей к местным обычаям и обрядам, «дравидизмов» уже значительно больше, причем все они демонстрируют адаптацию индоариев к собственно индийским условиям. Растения, не известные пришельцам до вступления в страну, носят дравидийские названия: например, бильва -фруктовое дерево, имевшее, видимо, сакральный смысл у доарийского населения и сохранившее его и в ведийской религии; арка — дерево, гигантские листья которого применялись при жертвоприношениях. Рис был освоен ариями именно в Индии, и оба его обозначения в «Атхарваведе» (тандула и врихи), вероятно, дравидийской этимологии. Впрочем, не исключен и другой путь «знакомства» с рисом — от протомундов или народов тибето-бирманской группы (из предгорьев Гималаев).

Ознакомление с основным дравидийским пластом в санскрите показывает, что индоарии восприняли прежде всего слова, связанные с малознакомой им флорой и фауной вновь осваиваемых территорий, а также хозяйственные и бытовые термины. Выдающийся голландский ученый Я. Гонда отмечал, что названия некоторых рек и гор, встречающиеся в ведийских и даже более поздних текстах, хотя и выступают в санскритизированной форме, по происхождению являются дравидийскими. Естественно, взаимоотношения индоариев с местными племенами выражались также в заимствовании у последних некоторых элементов их материальной и духовной культуры.

Большое число дравидийских слов в санскрите, как уже отмечалось, относится к началу классического периода и зафиксировано у Панини, в эпосе и сутрах (глагол унч, применяемый для обозначения сбора урожая, куддала — «мотыга», херамба — «буйвол», эда — «овца», «баран», кути — «хижина», палли «деревушка» и т. д.). Ранняя палийская литература включает немало подобных слов.

В первые века нашей эры процесс «дравидизации» санскрита как бы приостанавливается, но это было сопряжено не с уменьшением контактов, а со строгой регламентацией языка (в частности, в области лексики), характерной для указанного времени.

Для субстрата несколько десятков - это немало. Для сравнения, в русском финно-угризмов едва с десяток наберется, если не считать специфическую лексику вроде названий рыб.

[Nevik Xukxo]

А имеют ли дравидизмы именно дравидийские этимологии?

[Lodur]

А имеют ли дравидизмы именно дравидийские этимологии?

Доказанных - нет, я о том и пишу.

[Nevik Xukxo]

Доказанных - нет, я о том и пишу.

То есть, это из той же категории, что и лэнгвидж икс, пара-мунда и прочие мелуххи?