Author Topic: Дравидские языки  (Read 51581 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мечтатель

  • Posts: 14272
« Reply #75on: May 9, 2012, 08:19 »
Еще говорят, что протоиндийцы по-дравидийски говорили, те, что в Мохенджо-Даро. Это тоже, как минимум, 2-е тысячелетие В.С.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43721
« Reply #76on: May 9, 2012, 09:14 »
Еще говорят, что протоиндийцы по-дравидийски говорили, те, что в Мохенджо-Даро.

Насколько понимаю, это не общепринято. А если дравиды там и были, то не факт, что только они одни. Вот из интересных гипотез:

Quote
Michael Witzel (2001) as an alternative to the Elamo-Dravidian hypothesis suggests an underlying, prefixing language that is similar to Austroasiatic, notably Khasi; he calls it "para-Munda" (i.e. a language related to the Munda subgroup or other Austroasiatic languages, but not strictly descended from the last common predecessor of the contemporary Munda family).

Quote
a "lost phylum", i.e. a language with no living continuants (or perhaps a last living reflex in the moribund Nihali language). In this case, the only trace left by the IVC language would be historical substratum influence, in particular the substratum in Vedic Sanskrit.

Ещё интересно, как далеко на юг были распространены родственники бурушаски.
Плюс как далеко на запад могли заходить разные тибето-бирманские группы...
Ещё кусунда можно вспомнить из изолятов...

Online Lodur

  • Posts: 22009
« Reply #77on: May 9, 2012, 12:29 »
Вроде специалисты установили родство дравидийских с эламитским языком (древний юго-запад Ирана), а Элам уже во времена шумеров существовал. Если так, то вряд ли дравиды с юга.
Вроде, специалисты ничего такого не установили.

Факты, не льющие воду на теорию автохтонности дравидов на индийском субконтиненте:
1) Неизвестны никакие литературные памятники на дравидских языках ранее III-II веков до н.э. К тому времени индоарии обладали уже обширным сводом литературы на санскрите и пракритах. С не менее, чем тысячелетней историей. Если бы дравиды были автохтонами, логично было бы ожидать не меньшего количества памятников на этих языках, относящимся к тому же периоду.
2) В дошедших до нас дравидских литературных памятниках есть упоминания о том, что дравиды переселились откуда-то с юга: (wiki/en) Kumari_Kandam (Всякие "Лемурии", обсуждающиеся в статье, разумеется, не более, чем националистический бред, но сам факт того, что в народной памяти сохранилось переселение с юга, говорит о многом).
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
« Reply #78on: May 9, 2012, 12:42 »
1) Неизвестны никакие литературные памятники на дравидских языках ранее III-II веков до н.э. К тому времени индоарии обладали уже обширным сводом литературы на санскрите и пракритах. С не менее, чем тысячелетней историей. Если бы дравиды были автохтонами, логично было бы ожидать не меньшего количества памятников на этих языках, относящимся к тому же периоду.

Памятники аварского языка арабской письменностью появляются в 17 веке, когда в Дагестане бытовала обширная литература на арабском и персидском языках. Вывод: аварцы в Дагестане пришлые.
пожиттєво

« Reply #79on: May 9, 2012, 12:43 »
2) В дошедших до нас дравидских литературных памятниках есть упоминания о том, что дравиды переселились откуда-то с юга: (wiki/en) Kumari_Kandam (Всякие "Лемурии", обсуждающиеся в статье, разумеется, не более, чем националистический бред, но сам факт того, что в народной памяти сохранилось переселение с юга, говорит о многом).

Это не говорит ни о чём.
пожиттєво

Online Lodur

  • Posts: 22009
« Reply #80on: May 9, 2012, 13:04 »
Памятники аварского языка арабской письменностью появляются в 17 веке, когда в Дагестане бытовала обширная литература на арабском и персидском языках. Вывод: аварцы в Дагестане пришлые.
Я, как бы, не о письменности, а об устной традиции. Что, у аварцев не было ни сказок, ни эпоса, ни мифов народных до XVII века?
Я понимаю, что датировка устных памятников - дело чрезвычайно сложное, но всё же как-то их датируют... Существующие датировки делались специалистами, я их не выдумал. ::)
Если вы считаете, что что-то удерживало дравидов от создания литературных памятников до этого времени, то, может, ответите на вопросы: 1) что именно удерживало; и 2) что изменилось в это время, что позволило дравидам создать весьма обширную литературу начиная с этого времени?
"Как оно было на самом деле" мы, разумеется, не узнаем до изобретения машины времени. А я просто складываю два и два и принимаю то, что кажется мне наиболее логичным и наименее противоречивым.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
« Reply #81on: May 9, 2012, 13:07 »
Это религио
А вы обычный ФГМ
пожиттєво

« Reply #82on: May 9, 2012, 13:10 »
Я понимаю, что датировка устных памятников - дело чрезвычайно сложное

 :fp:
А что у предков ваших "пришлых" дравидов эпоса не существовало?
Каким образом сохранность традиции свидетельствует за или против автохтонности?
пожиттєво

Online Lodur

  • Posts: 22009
« Reply #83on: May 9, 2012, 13:34 »
А что у предков ваших "пришлых" дравидов эпоса не существовало?
Не существовало. Чтобы появился эпос, должно существовать государство. А чтобы существовало государство, нужно, чтобы народ жил какое-то время оседло или хотя бы полуоседло на определённой територии.

Каким образом сохранность традиции свидетельствует за или против автохтонности?
Сложите два и два. Сохранять можно только то, что уже есть. Если нет ничего - то и сохранять нечего.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

« Reply #84on: May 9, 2012, 13:35 »
А вы обычный ФГМ
Если нечего возразить - лучше промолчать, а не троллить.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
« Reply #85on: May 9, 2012, 13:38 »
Да веруйте себе, во что хотите...
пожиттєво

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43721
« Reply #86on: May 9, 2012, 13:43 »
Вообще наибольшая дробность дравидийских где-то в центрально-восточной Индии, так что, имхо, самую южную Индию они проглотили оттуда, наверное... :what:

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
« Reply #87on: May 9, 2012, 13:45 »
На  самый юг они довольно поздно пришли.
пожиттєво

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43721
« Reply #88on: May 9, 2012, 13:51 »
Или всё-таки они примерно с территории Синда ползли, пнутые индоариями? :donno:

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
« Reply #89on: May 9, 2012, 14:31 »
Памятники аварского языка арабской письменностью появляются в 17 веке, когда в Дагестане бытовала обширная литература на арабском и персидском языках.

Раньше :) Завещание Андуника, XV в.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43721
« Reply #90on: May 9, 2012, 14:34 »
Вывод: аварцы в Дагестане пришлые.

Могут быть пришлыми в той части Дагестана, где сейчас живут. Какие-то внутридагестанские перемещения таки были же? :???

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
« Reply #91on: May 9, 2012, 14:36 »
Завещание Андуника, XV в.

Оппа. Раньше думал, что оно на аварском :/ Хотя там топонимов много, но все равно...
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #92on: May 9, 2012, 16:04 »
Вроде специалисты установили родство дравидийских с эламитским языком (древний юго-запад Ирана), а Элам уже во времена шумеров существовал. Если так, то вряд ли дравиды с юга.
Старостин в последние годы жизни весьма скептически высказывался о гипотезе эламо-дравидского родства. Писал, что единственное, на чём она держится - это некоторое сходство местоимений, а так - морфологически и лексически эти языки различны. Название статьи его (на английском языке) не помню, сам я её через гугл нашёл поиском по его фамилии.

« Reply #93on: May 9, 2012, 16:10 »
Археология говорит за то, что скорее всего, дравиды - не родственники Индской цивилизации, а напротив, потомки мезолитического населения Южной Индии, которая вплоть до середины 2 тыс. до н.э. отставала от севера Индии по уровню развития на несколько тысячелетий. Да и Витцель пишет, что дравидийские слова стали появляться в индоарийских примерно одновременно с колонизацией Южной Индии.

В пользу дравидийскости хараппской цивилизации и родственных ей говорит разве что авторитет школы Кнорозова. Но Витцель пишет, что субстратная лексика, связанная с возможными заимствованиями у хараппцев - совершенно не дравидийская:
http://www.ejvs.laurasianacademy.com/ejvs0501/ejvs0501article.pdf

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
« Reply #94on: May 9, 2012, 16:13 »
Витцель осторожно говорит за возможную дравидскость Синда. Всё-таки немножко дравидизмов в Ригведе имеется.
пожиттєво

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #95on: May 9, 2012, 16:18 »
Витцель осторожно говорит за возможную дравидскость Синда. Всё-таки немножко дравидизмов в Ригведе имеется.
Не будучи специалистом по Индии, подожду, пока напишет кто-нибудь кроме Витцеля. Даже самый большой умище может наносить вред, если он становится монополистом и ему не с кем спорить (чему пример - практически вся советская и постсоветская историческая лингвистика).

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
« Reply #96on: May 9, 2012, 16:23 »
Даже самый большой умище может наносить вред, если он становится монополистом и ему не с кем спорить

+много
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Dana

  • Posts: 16617
« Reply #97on: May 9, 2012, 16:38 »
Минус.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
« Reply #98on: May 9, 2012, 16:40 »
Как здесь было сказано, Витцель - один из главных развенчателей дравидскости субстрата, так что этот риторический приём немножко не по адресу.
пожиттєво

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #99on: May 9, 2012, 16:51 »
Как здесь было сказано, Витцель - один из главных развенчателей дравидскости субстрата, так что этот риторический приём немножко не по адресу.
По адресу, по адресу. Мне идеи Витцеля скорее нравятся, но безальтернативность может сыграть дурную роль. Как со Старостиным в своё время.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: