Author Topic: Дравидские языки  (Read 49868 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
« Reply #250on: December 27, 2015, 14:08 »
.
Чё-то не пойму, почему прото-брахуи два раза ответвлялся. :what:

Offline Lodur

  • Posts: 20896
« Reply #251on: December 27, 2015, 14:22 »
"Церебральный ряд" считается дравидийским влиянием, а в ведийском языке он уже вполне себе представлен. В авестийском, равно как и в древнеперсидском, никаких церебральных нет.
Ключевое слово здесь "считается". :) Кто-то считает, что дравидское, кто-то считает, что не дравидское, а каких-то неизвестных народов. А доказательства-то где?
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

« Reply #252on: December 27, 2015, 14:26 »
А как быть с тем, что брагуи обособились в четвёртом тысячелетии до нашей эры? В десятом веке они разве что мусульманство приняли, если не раньше.
А никак не быть. Где доказательства, что они именно тогда обособились?
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
« Reply #253on: December 27, 2015, 14:26 »
Тем не менее по отношению к белуджам они выглядят скорее аборигенами, чем наоборот (островной ареал, похожий на реликт, оседлость, большая доля пашенного земледелия, белуджский социальный и языковой адстрат)
По крайней мере, в Калате они прочно окопались. https://en.wikipedia.org/wiki/Kalat_District
Quote
According to the census of 1995, 89% of the population speak the Brahui language and 5% the Balochi language.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
« Reply #254on: December 27, 2015, 14:28 »
Ключевое слово здесь "считается". :) Кто-то считает, что дравидское, кто-то считает, что не дравидское, а каких-то неизвестных народов. А доказательства-то где?
Дравидское или какое еще - неважно, в любом случае это явление вторичное по отношению ИЕЯ.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
« Reply #255on: December 27, 2015, 14:34 »
https://en.wikipedia.org/wiki/Khanate_of_Kalat Может, как-то с этим брагуи связаны?
Белуджским другим ханам калатские не верили, наняли наёмную дружину брагуёв из Индии... :what:

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
« Reply #256on: December 27, 2015, 14:37 »
Да, а в Дарьяле поставили ягнобский гарнизон...
пожиттєво

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
« Reply #257on: December 27, 2015, 14:40 »
Дык, по иранике если:
Quote
The first certain appearance of the Brahuis in history is in 17th-century Mughal notices on the Khanate of Kalat.
:umnik:

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
« Reply #258on: December 27, 2015, 14:42 »
Пуштуны, например, тоже неизвестно где болтались до X в. Парачи случайно были впервые описаны Бабуром. Про памиро-гиндукушские народы вообще почти ничто не просачивалось в исторические источники. Это не показатель.

Кстати, в Калате был мой любимый Туран :)
пожиттєво

« Reply #259on: December 27, 2015, 14:44 »
По крайней мере, в Калате они прочно окопались.
Это самое пригодное место для земледелия в Белуджистане.
пожиттєво

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
« Reply #260on: December 27, 2015, 14:45 »
Это не показатель.
Но повод задуматься об адекватности сильноудревнения.
Почему, допустим, Александр Македонский никаких брагуёв не нашёл? :eat:

Offline Lodur

  • Posts: 20896
« Reply #261on: December 27, 2015, 14:46 »
Это легче, чем вам кажется, направление заимствования чаще всего и определяется по тому, в каком языке у него есть мотивированная структура/этимология, а в каком нет.
О, ну тогда арии - неосмненно аборигены Индии. Для всех крупных животных и характерных растений есть названия с очень мотивированными этимологиями (хастин - "рукач", маюра - "кликун", вьягхра - "нюхач", и т. д., и т. п.).
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
« Reply #262on: December 27, 2015, 14:48 »
Это легче, чем вам кажется, направление заимствования чаще всего и определяется по тому, в каком языке у него есть мотивированная структура/этимология, а в каком нет.
О, ну тогда арии - неосмненно аборигены Индии. Для всех крупных животных и характерных растений есть названия с очень мотивированными этимологиями (хастин - "рукач", маюра - "кликун", вьягхра - "нюхач", и т. д., и т. п.).
Вообще-то это увод от темы (к тому же маюра - как раз никакой не "кликун").
пожиттєво

« Reply #263on: December 27, 2015, 14:51 »
К сожалению, наша беседа бессмысленна, специалистов по дравидским, могущим что-то сказать по существу, здесь нет. Исследования "вокруг да около" тоже читать никто не хочет.
пожиттєво

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
« Reply #264on: December 27, 2015, 14:54 »
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Dravidian_language
Quote
Due to a dearth of comparative linguistic research in Dravidian studies,
not many details as to the grammar, epoch, or location of Proto-Dravidian are known.
:o

Offline Lodur

  • Posts: 20896
« Reply #265on: December 27, 2015, 15:26 »
Дравидское или какое еще - неважно, в любом случае это явление вторичное по отношению ИЕЯ.
Тогда что мы обсуждаем, если не важно? Вроде ж тема о дравидских языках, и я отвечал по вопросу о ранних контактах ариев и дравидов. А этот вопрос очень тесно связан с теорией "автохтонности дравидов" на территории Индийского субконтинента.  Я и говорю, что ранее периода эпоса никаких доказанных и очевидных влияний дравидских на древнеиндийский не выявляется.
А уж ПИЕ - совсем другой вопрос, не для этой темы.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

« Reply #266on: December 27, 2015, 15:54 »
Вообще-то это увод от темы
Да, извиняюсь.
(к тому же маюра - как раз никакой не "кликун").
А кто? Может, что неправильно запомнил. В любом случае, у слова есть альтернативная вполне прозрачная индоарийская этимология, без всяких дравидских, пара-мунда (которые совсем-совсем не мунда, а вообще неизвестно что), и прочих влияний.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline злой

  • Posts: 9968
« Reply #267on: December 27, 2015, 17:11 »
На протяжении последних четырёх тысяч лет наблюдалось одно направление , все, кому ни лень, переселялись в Индию.
Цыгане же вышли из Индии...

Я себе так и представляю, как цыгане, шумною толпою, с гитарами и айнанэ выходят из Индии  :=
Горива от ИДИЛ търсят в наши бензиностанции

Offline Karakurt

  • Posts: 18438
« Reply #268on: December 27, 2015, 17:16 »
Из ворот
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
« Reply #269on: December 27, 2015, 19:01 »
К сожалению, наша беседа бессмысленна, специалистов по дравидским, могущим что-то сказать по существу, здесь нет.
Найдите, пригласите. Правда, они тут же в диком ужасе убегут отсюда. :(

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
« Reply #270on: December 27, 2015, 19:07 »
Найдите, пригласите. Правда, они тут же в диком ужасе убегут отсюда. :(
Причем оба 8-)
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline bvs

  • Posts: 8333
« Reply #271on: December 27, 2015, 19:12 »
Ну и в тех же ведах немало дравидизмов.
Угу, целых ноль целых ноль десятых. :)
Кто-нибудь считал?
Quote
Общее число дравидизмов в санскритских текстах, учитывая и средневековые лексикографические сочинения, — свыше 700. Хронологически они условно распределяются таким образом: в «Ригведе» — несколько десятков (мнения ученых неодинаковы: от 20 и более), в «Атхарваведе» и других самхитах — свыше 30, в брахманах и упанишадах — 40—50, в грамматике Панини (V—IV вв. до н. э.) и ранних сутрах — более 60, в эпических сказаниях — около 170 и т.д. Функциональный характер «Ригведы» — сборника свящеяных текстов — препятствовал, очевидно, употреблению в нем «чуждых», «неарийских» слов, в «Атхарваведе» же, ближе стоявшей к местным обычаям и обрядам, «дравидизмов» уже значительно больше, причем все они демонстрируют адаптацию индоариев к собственно индийским условиям. Растения, не известные пришельцам до вступления в страну, носят дравидийские названия: например, бильва -фруктовое дерево, имевшее, видимо, сакральный смысл у доарийского населения и сохранившее его и в ведийской религии; арка — дерево, гигантские листья которого применялись при жертвоприношениях. Рис был освоен ариями именно в Индии, и оба его обозначения в «Атхарваведе» (тандула и врихи), вероятно, дравидийской этимологии. Впрочем, не исключен и другой путь «знакомства» с рисом — от протомундов или народов тибето-бирманской группы (из предгорьев Гималаев).

Ознакомление с основным дравидийским пластом в санскрите показывает, что индоарии восприняли прежде всего слова, связанные с малознакомой им флорой и фауной вновь осваиваемых территорий, а также хозяйственные и бытовые термины. Выдающийся голландский ученый Я. Гонда отмечал, что названия некоторых рек и гор, встречающиеся в ведийских и даже более поздних текстах, хотя и выступают в санскритизированной форме, по происхождению являются дравидийскими. Естественно, взаимоотношения индоариев с местными племенами выражались также в заимствовании у последних некоторых элементов их материальной и духовной культуры.

Большое число дравидийских слов в санскрите, как уже отмечалось, относится к началу классического периода и зафиксировано у Панини, в эпосе и сутрах (глагол унч, применяемый для обозначения сбора урожая, куддала — «мотыга», херамба — «буйвол», эда — «овца», «баран», кути — «хижина», палли «деревушка» и т. д.). Ранняя палийская литература включает немало подобных слов.

В первые века нашей эры процесс «дравидизации» санскрита как бы приостанавливается, но это было сопряжено не с уменьшением контактов, а со строгой регламентацией языка (в частности, в области лексики), характерной для указанного времени.
Для субстрата несколько десятков - это немало. Для сравнения, в русском финно-угризмов едва с десяток наберется, если не считать специфическую лексику вроде названий рыб.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
« Reply #272on: December 27, 2015, 19:19 »
А имеют ли дравидизмы именно дравидийские этимологии? :umnik:

Offline Lodur

  • Posts: 20896
« Reply #273on: December 27, 2015, 19:27 »
А имеют ли дравидизмы именно дравидийские этимологии? :umnik:
Доказанных - нет, я о том и пишу.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
« Reply #274on: December 27, 2015, 19:29 »
Доказанных - нет, я о том и пишу.
То есть, это из той же категории, что и лэнгвидж икс, пара-мунда и прочие мелуххи? :what:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: