Author Topic: Дравидские языки  (Read 51576 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline bvs

  • Posts: 8450
« Reply #200on: December 26, 2015, 20:15 »
полоно
О, второе полоноголосие живо!
Offtop
Спасибо, что заметили.

« Reply #201on: December 26, 2015, 20:16 »
Что это за гипотетические дравидские вымершие в Махараштре, Гуджарате, Синде, были ли они реально...
В Махараштре вроде реально зафиксированы исторически. Ну и в тех же ведах немало дравидизмов.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43706
« Reply #202on: December 26, 2015, 20:19 »
В Махараштре вроде реально зафиксированы исторически.
В общем, Махараштра сама по себе, возможно, не шибко интересна.
Потому что на периферии и так там есть и каннада, и телугу, и гонди, и колами с найки.
Может, родственные диалекты этим просто...
Что насчёт Гуджарата и Синда? :donno:

« Reply #203on: December 26, 2015, 20:31 »
Ну и в тех же ведах немало дравидизмов.
Всегда ли -измы говорят об ареале языка? :???
Вот так всегда, раз -измы, то их деревня в пяти километрах, не иначе.

Offline bvs

  • Posts: 8450
« Reply #204on: December 26, 2015, 20:45 »
Всегда ли -измы говорят об ареале языка? :???
Там дравидизмы субстратного характера, отражающие местную флору-фауну. Зачем их брать откуда-то за тридевять земель.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43706
« Reply #205on: December 26, 2015, 20:46 »
Там дравидизмы субстратного характера, отражающие местную флору-фауну.
Что с реконструкциями прадравидийского?
Могут ли это быть парадравидизмы, не имеющие отношения к дравидийским языкам как таковым. :umnik:

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
« Reply #206on: December 26, 2015, 21:16 »
Пока делали карту, индийцы Андхру поделили... :(
пожиттєво

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43706
« Reply #207on: December 26, 2015, 22:01 »
Пока делали карту, индийцы Андхру поделили... :(
Конструктив против моих очередных озарений бу?

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
« Reply #208on: December 26, 2015, 22:13 »
Я обиделся: на дравидов какие красивые карты рисует, а на иранские языки — какие-то блёклые поделия, где ничогисэнько не видно... :(
пожиттєво

Offline рекуай

  • Posts: 590
  • мы пойдём другим путём
« Reply #209on: December 26, 2015, 23:21 »
Древнейшая этнокультурная история народов Индостана: итоги, проблемы,задачи,исследования
ГМ Бонград-Левин НВ Гуров.

В конце 4 тысячелетия отделились брагуи.
3, начало 2 тысячелетия отделились курукх-малто.
2 и 1 тысячелетия отделились центральнодравидийские.
1 тысячелетие до нашей эры распались на южнодравидийские 1, 2 и тулу-корага

Теснимые из Северной Индии, а может быть даже и Иранского нагорья могучими врагами, дравиды отступали на юго-восток, теряя по дороге то брагуев, то курукх, то гондов, пока не окопались на юге Декана.
мы пойдём другим путём

« Reply #210on: December 26, 2015, 23:48 »
Кали́нга — древнее государство на востоке Индии (территория современного штата Орисса), известное с VII века до н. э. Около 260 г. до н. э. Калинга была завоёвана Ашокой в результате кровопролитной войны и присоединена к империи Маурьев. Около 220 до н. э. восстановила независимость. Наивысшего расцвета достигла в правление Кхаравелы (II или I в. до н. э.), который совершил ряд успешных военных походов и подчинил даже Магадху. При преемниках Кхаравелы Калинга потеряла былое могущество.
Население Калинги говорило на одном из дравидийских языков.
В VII веке, по свидетельству китайского путешественника Сюань-цзана, территория Калинги обезлюдела и заросла джунглями. В VIII веке была присоединена к царству бенгальской династии Пала. Тогда же или немного ранее основным языком на её территории стал близкий бенгальскому язык ория.
Kalinga
мы пойдём другим путём

Offline Kaiyr

  • Posts: 264
« Reply #211on: December 26, 2015, 23:58 »
Гондов (11 млн) в несколько раз больше чем гондоязычных (2,7 млн) если верить википедии. Пора им создать свой штат.

Offline рекуай

  • Posts: 590
  • мы пойдём другим путём
« Reply #212on: December 27, 2015, 02:25 »
Гондов (11 млн) в несколько раз больше чем гондоязычных (2,7 млн) если верить википедии. Пора им создать свой штат.
всё это зарегестрированные племена или как в Уттар Прадеш зарегестрированные касты.
Гондов ждёт путь от одного состояния к другому.
Чхаттисга́рх (хинди छत्तीसगढ, англ. Chhattisgarh) — штат в центральной Индии. Образован 1 ноября 2000 г. путём выделения 16 районов из состава штата Мадхья-Прадеш.
процесс роста сасосознания этого народа был длительным. Несколько десятилетий численность осознававших себя самостоятельным этносом росла год от года. В шестидесятых годах  из всех говоривших на чаттисгархи так называли свой язык только пара сотен, с каждой переписью их численность возрастала и завершился этот процесс созданием собственного штата.
В Индии это практически единичный случай такого рода.
мы пойдём другим путём

Offline Lodur

  • Posts: 21992
« Reply #213on: December 27, 2015, 10:57 »
Ну и в тех же ведах немало дравидизмов.
Угу, целых ноль целых ноль десятых. :)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4463
« Reply #214on: December 27, 2015, 11:02 »
Ну и в тех же ведах немало дравидизмов.
Угу, целых ноль целых ноль десятых. :)
Кто-нибудь считал?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Мечтатель

  • Posts: 14261
« Reply #215on: December 27, 2015, 11:11 »
Ну чё там нынешние дравидологи говорят о Мохенджодаро? Насколько вероятно, что там жило дравидоязычное население? Или брагуи туда гораздо позднее пришли с юга?

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
« Reply #216on: December 27, 2015, 11:13 »
Витцель:
Quote from: [url=http://www.people.fas.harvard.edu/%7Ewitzel/MT-Substrates.pdf
http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/MT-Substrates.pdf[/url]]In order to use the linguistic evidence contained in this text properly, it is important to realize that it has been composed not just in two layers ('main' and 'late', as found in the handbooks), but in three clearly distinguishable, and very roughly datable layers (Witzel 1999, J. R. Gardner, Thesis Iowa U., 1998, Th. Proferes, Ph.D. Thesis, Harvard U., 1999, Witzel 1995):

I. the early Rgvedic period: c. 1700-1500 BC, especially the hymns in books 4, 5, 6 (and
maybe book 2);
II. the important middle Rgvedic period, c. 1500-1350 BC: RV 3, 7, parts of 8.1-66 and
1.51-191;
III. the late Rgvedic period, c. 1350-1200 BC: RV 8.67-103; 1.1-50; 10, 8.49-59.

It is important to note that level I has no Dravidian loan words at all (details, below); they begin to appear only in level II and III.

Тем не менее, они всё-таки появляются и достаточно давно, то есть контакты возникли, когда арианизация ещё не уходила далеко на юг.
пожиттєво

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43706
« Reply #217on: December 27, 2015, 11:20 »
Даже если лексикостатистика права и брагуи и северо-восточные не образуют группы,
то что вероятнее - 1 группа осталась или 2 группы пришли? :???

« Reply #218on: December 27, 2015, 11:27 »
Тем не менее, они всё-таки появляются и достаточно давно, то есть контакты возникли, когда арианизация ещё не уходила далеко на юг.
Так где это было?
1) были ли дравиды в долине Инда?
2) были ли дравиды в верховьях Ганга?
3) доходили ли до низовий Нармады и верховий Годавари?

Offline Lodur

  • Posts: 21992
« Reply #219on: December 27, 2015, 11:32 »
Тем не менее, они всё-таки появляются и достаточно давно, то есть контакты возникли, когда арианизация ещё не уходила далеко на юг.
Сколько я видел в работах "дравидизмов" в Ведах, ни у кого убедительных доказательств того, что это именно дравидизмы, не было. Такое впечатление, что их находят потому, что хотят найти, по типу "ну не может же их там не быть". Да и если заимствование несомненно, то направление заимствования тоже нужно отдельно доказывать, а с дравидскими это сложно ввиду отсутствия дравидских, не контактировавших с арийскими.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

« Reply #220on: December 27, 2015, 11:33 »
Или брагуи туда гораздо позднее пришли с юга?
Около X века нашей эры.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
« Reply #221on: December 27, 2015, 11:39 »
то направление заимствования тоже нужно отдельно доказывать, а с дравидскими это сложно ввиду отсутствия дравидских, не контактировавших с арийскими.
Это легче, чем вам кажется, направление заимствования чаще всего и определяется по тому, в каком языке у него есть мотивированная структура/этимология, а в каком нет. Что же касается, "убедительных доказательств", то для вас таковыми, видимо, может служить разве что нотариально заверенная справка древнетамильского нотариуса, поэтому сложно здесь что-то обсуждать и давать ссылки на работы...
пожиттєво

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4463
« Reply #222on: December 27, 2015, 11:58 »
Сколько я видел в работах "дравидизмов" в Ведах, ни у кого убедительных доказательств того, что это именно дравидизмы, не было.
"Церебральный ряд" считается дравидийским влиянием, а в ведийском языке он уже вполне себе представлен. В авестийском, равно как и в древнеперсидском, никаких церебральных нет.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
« Reply #223on: December 27, 2015, 12:02 »
Ретрофлексы прекрасно представлены в исконной лексике бурушаски. В раннем слое Ригведы (где нет дравидизмов) они никак не выводятся из дравидского влияния.
пожиттєво

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43706
« Reply #224on: December 27, 2015, 12:03 »
Около X века нашей эры.
Или чуть пораньше. По-любому это как-то с мусульманскими завоеваниями связано, потому что брагуи муслимы.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: