Author Topic: Баскский  (Read 158750 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #75on: June 9, 2006, 21:34 »
Дорогой Elik,

Спасибо Вам за ссылку. Я от души посмеялся, читая опусы тюркских "компаративистов". Ну да Бог с ними! Хотят быть шумерами - пожалуйста. Хоть гиксосами. :)
Мне же хотелось бы обсудить вот какой аспект баскской проблемы. Правда, он имеет весьма отдаленное отношение к лингвистике, если считать музыку своеобразным языком. 8-)
Дело в том, что народная музыка басков, разительно отличается от музыки соседних народов. Для нее характерны фригийский и миксолидийский лады, полифония (как правило трехголосие, причем третий голос тянет почти непрерывно одну ноту в басовом регистре - так называемое "бурдонное пение", напоминающее шотландскую волынку). Все эти особенности абсолютно не характерны для музыки испанцев, португальцев, французов и берберов (которые по мнению некоторых исследователей мигрировали из Африки через Иберийский полуостров, оставив о себе память в его названии). Зато все это очень напоминает музыку сицилийцев, корсиканцев и ... картвелов. Даже каденции одни и те же.
С Сицилией и Корсикой вроде бы понятно - острова, изолированные культуры, внешние влияния сведены к минимуму. А вот Кавказ - огромное количество абсолютно разных народов, языков, культур сконцентрированы на сравнительно небольшой площади. Взаимовлияние культур в таких условиях неизбежно (что проявляется, в частности, в сходстве орнаментов, национальных костюмов, мифологии, организации быта). Тем не менее музыку картвелов не спутаешь ни с кем. Разве что с басками, сицилийцами и корсиканцами. :donno:
Что Вы думаете по этому поводу?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #76on: June 9, 2006, 22:36 »
Дорогой shravan,

Вы уже предвидите мой ответ: сходство может быть совершенно случайным. Хотя в данном случае вполне возможно, что сходная манера пения перекочевала из Иберии  на Корсику и в Сицилию (или наоборот). А может, и в Грузию - всякое в жизни бывает.

Я вообще считаю, что поиски родственников басков - занятие бессмысленное. Это автохтонный иберийский народ, никаких миграций этого народа не засвидетельствовано. Если Вы обратите внимание, обычно языки автохтонных народов являются изолированными, что еще раз подтверждает теорию полигенеза языков. Баскский язык - типичный случай. Вполне возможно, что предки басков поселились на севере Иберийского полуострова раньше чем у них оформилась фонетика, грамматика и лексика, и их язык в принципе не может иметь никакого родства с другими языками. ИМХО, это предположение намного логичнее чем гипотеза, что они происходят от какого-то мифического народа, шаставшего в эпоху палеолита с Кавказа в Испанию.  :)

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #77on: June 10, 2006, 16:18 »
Дорогой Elik,

при всем уважении позвольте с Вами не согласиться.

Если мы признаем, что все человеческое население земного шара принадлежит к одному биологическому виду Homo sapiens, отсюда неизбежно следует, что все люди являются потомками одной особи – первого представителя данного вида. При этом совершенно неважно откуда появилась сама эта первая особь – в результате акта творения или в силу естественных эволюционных причин (обезьяны, Дарвин и т.п.).  :)Это исключает возможность появления первых людей в разное время и в разных местах независимо друг от друга.

Quote
«Это автохтонный иберийский народ, никаких миграций этого народа не засвидетельствовано.»
Термин «автохтонный» в этнологии следует понимать весьма условно. Он означает лишь то, что этнос, именуемый «автохтонным», прибыл на место своего обитания в настолько отдаленную историческую эпоху, что мы не располагаем никакими материальными свидетельствами его миграции. Однако это не означает, что таких свидетельств не существует в принципе. Самыми убедительными данными явились бы археологические находки. Но их нужно во-первых отыскать, и во-вторых правильно интерпретировать. Думаю Вы согласитесь, что все ныне известные нам археологические артефакты составляют лишь ничтожную долю того, что хранят в себе недра земли. В частности, прибрежная полоса материков, затопленная вследствие изменений уровня мирового океана, могла бы предоставить массу материала для археологов. Но раскопки в этой зоне практически не ведутся из-за высокой себестоимости и неадекватного финансирования.
Кстати, практически у всех народов, в том числе и «автохтонных» (включая басков) существуют вариации мифа о Прародине. Возможно это отголоски памяти о миграциях, имевших место в древности.

Quote
«Если Вы обратите внимание, обычно языки автохтонных народов являются изолированными, что еще раз подтверждает теорию полигенеза языков. Баскский язык - типичный случай. Вполне возможно, что предки басков поселились на севере Иберийского полуострова раньше чем у них оформилась фонетика, грамматика и лексика, и их язык в принципе не может иметь никакого родства с другими языками.»
Языковое общение является одним из основополагающих отличительных признаков биологического вида Homo sapiens, а не культурным достижением человечества, как, например, умение добывать огонь, изобретение лука, колеса и т.п. Способность общаться при помощи языка с себе-подобными присуща человеку a priori. Об этом говорит наличие в коре головного мозга человека особого центра речи (зоны Брока), который наиболее активно функционирует примерно до 4-хлетнегно возраста. Т. е. самой природой создан механизм отбора особей, которые за 4 года научились говорить и, следовательно, способны к социализации. Фигурально выражаясь, «язык сделал из Homo – sapiens’а».
Ввиду всего вышесказанного теория полигенеза языков представляется мне несостоятельной. Гораздо логичнее предположить наличие у первых людей зачатков языкового общения, некоего примитивного праязыка, который, тем не менее, удовлетворял их потребности на том этапе развития. По мере роста численности представителей вида Homo sapiens, происходило их расселение, захват новых жизненных пространств. Мигранты уносили с собой язык отцов, но дальнейшее развитие этого языка происходило у всех по-разному. Таким образом, языки, которые принято называть «изолированными», в действительности представляют собой результаты разного развития одного праязыка в разных исторических условиях.
Применительно к баскам, это означает, что теоретически возможно установить родство их языка с другими (живыми или вымершими) языками, так как они развились от одного предка. Возможно, мы просто «не там ищем». Возможно, существующие методы сравнительно-исторического языкознания удовлетворительно работают лишь в определенных временных рамках, а более древние ответвления от Древа языков требуют иных подходов. Во всяком случае, типологические особенности баскского языка позволили (некоторым исследователям) аргументированно отнести его к Сино-Кавказской семье. Значит не все так безнадежно.

Quote
«Я вообще считаю, что поиски родственников басков - занятие бессмысленное»
.
Я так не считаю. Кроме того, я полагаю, что поиски родственных связей между этносами не должны ограничиваться только лингвистическим анализом. Весьма перспективным видится привлечение данных антропологии, генетики, нейрофизиологии. В частности, антропологически баски относятся к средиземноморскому расовому типу с некоторыми особенностями. Представителями этого типа также являются южные итальянцы, испанцы, потугальцы, сицилийцы, сардинцы и корсиканцы (вспомните, что я говорил про музыку). 8-)
У басков наиболее распространена 0(I) Rh(-) группа крови (наиболее древняя в онтогенетическом отношении) и практически отсутствуют В(III) и АВ(IV). Статистика распределения групп крови среди других народов может наметить ареал поиска родственных связей басков.
Уникальность басков заключается еще и в том, что этот народ имеет определённые психофизиологические особенности – то, что в нейролингвистическом программировании именуется «глазными паттернами». Дело в том что подавляющее большинство жителей Европы, Северной Африки и Ближнего Востока, вспоминая какой-либо зрительный образ, поднимает глаза влево вверх, а пытаясь сконструировать зрительный образ - вправо вверх. Вспоминая слуховой образ человек смотрит влево вбок, конструируя слуховой образ – вправо вбок. Вспоминая какое-либо физическое ощущение человек опускает глаза вниз. У басков данная система «глазных паттернов» не работает. Причем, речь здесь идет не о сознательном управлении движениями глазных яблок. Это происходит естественно, на подсознательном уровне. Очевидно, у басков отсутствует некий ген, кодирующий данный способ реагирования. Стоит поискать у кого еще нет этого гена.

Резюмирую вышеизложенное:
1.   поиски родственных связей изолированных этносов не бессмысленное, а перспективное и вполне оправданное занятие, которое может пролить свет на древнюю историю человечества;
2.   поиски должны вестись в разных направлениях с привлечением данных разных научных дисциплин, а не только лингвистики. Косвенным образом может помочь сопоставление мифологии и музыки данного этноса с другими;
3.   предки басков пришли на север Иберийского полуострова в очень отдаленную историческую эпоху, но язык у них к тому времени уже существовал. Дальнейшее развитие этого языка происходило под влиянием соседних народов;
4.   Возможно (на уровне гипотезы), предки басков, сицилийцев, корсиканцев, а также некоторых народов Кавказа, в древности мигрировали из одного центра, хотя на данном этапе это утверждение недоказуемо.

ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #78on: June 11, 2006, 09:32 »
Дорогой shravan,

я лично придерживаюсь точки зрения, что особи Homo sapiens распространились от Иберии до Австралии намного раньше чем у них стали формироваться грамматически, лексически и фонетически оформленные языки. Иначе я никак не могу объяснить ту языковую пестроту, которая царила в древности и до сих пор царит в регионах, не подвергшихся влиянию цивилизации и массовым миграциям. Поэтому я также весьма скептически отношусь к ностратической гипотезе и уж тем более к сино-кавказской. Мы уже вели дискуссию на эту тему, можете полюбоваться:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2798.0.html

В любом случае, мы сильно отклонились от изначальной темы данного топика и поэтому если Вы хотите продолжить обсуждать этот вопрос, то стоит перенести его в другой топик. А здесь пускай народ обсуждает конкретные вопросы по баскскому языку.

 :UU:

Offline Farroukh

  • Posts: 511
« Reply #79on: June 11, 2006, 12:05 »
Ваган Саркисян – испанист, и сейчас является завкафедрой испанского языка ЕГУ. Эти его «труды» являются примером того, занимаются «профессиональным патриотизмом» в свободное от основных занятий время.

Quote
баскс. елки «выход» - арм. елк «выход», баскс. ете «если» - арм. ете «если», баскс. жараунси «наследовать» - арм. жарангел «наследовать», баскс. мурунча «рычание» -арм. меренчоц «рычание», баскс. мурци «кулак» - арм. мурц «кулак», баскс. орма «стена» - арм. орм «стена», баскс. теги «место» - арм. теги «место», баскс. тойл «слабый»-арм. тоил «слабый», баскс. лайно «размер, ширина» - арм. лайн «широкий», баскс. ирурден «третий» - арм. ерорден «третий», баскс. астадун «весомый» - арм. астатун «крепкий, стойкий», баскс. урти «водоносный» — арм. урти «водоносный», баскс. астату «доказать» - арм. астател «доказать» и т. п.   

Один из принципов сравнительно-исторического языкознания и выявления языкового родства - это сравнение основного словарного фонда, который очень редко заимствуется; в указанном списке к этому фонду можно отнести только два слова:

մուրց [murc‘] – “кулак” (в современном армянском не употребляется, но из этого корня известны մրցանակ [mrc‘anak] – “награда, премия”, մրցել [mrc‘ел] – “соревноваться” и т.д. этимология неясна, хотя корень встречается с 5 в. у Агафангела, внешним фонетическим признакам слово кажется исконным);
որմ [orm] “стена” (встречается с 5-го в. в армянском переводе Библии, по внешним фонетическим признакам похож на исконное слово, однако удовлетворительной этимологии не имеет, ср. арм. диал. Мокс worm, Агулис urman “ограда”), судя по всему из армянского заимствованы грузинское ორმო [ormo] “яма”, сванское ormo “дыра”.


Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #80on: June 13, 2006, 23:55 »
Дорогой Elik,

Вы совершенно правы, мы удалились от  первоначальной темы. Если Вас еще интересует проблема макросемей давайте продолжим обсуждение в соответствующем разделе (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2798.0.html и далее).

Дорогой Farroukh,

Спасибо за интерес к обсуждаемой теме. Ваши замечания справедливы, но я предполагал в лучшем случае культурный контакт и заимствование лексики, а не родство языков. Поэтому "сравнение основного словарного фонда, который очень редко заимствуется" в данном случае ничего не даст. Тем более, что уже это сделал.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Князь

  • Posts: 25
« Reply #81on: June 16, 2006, 22:17 »
У меня вопросы к знатокам лингвистики..

1. Я грузин, и меня интересует вопрос о расселении картвелов.. картвелы всегда жили на территории современной Грузии??

 Оппоненты  часто говорят, что картвелы-иберы являются потомками пиринейцев- иберов -басков переселившихся на кавказ. Какие материалы имеются у лингвистов на эту тему??

2. Есть теория о протоиберийцах - будто картвелы, вайнахи, дагестанские народы, адыги, урарты и баски  населяли территорию от пиринеев до каспиского моря, до вторжения индоевропейцев на эти территории.. Меня интересует компетентный ответ уважаемых лингвистов на эту тему..

 Замечу, что вайнахи себя считают потомками урартов и хурритов, адыги - протохетов-хатов, грузины - тоже считают себя потомками урартов..

 

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #82on: June 17, 2006, 02:27 »
Уважаемый Князь.

Прошу прощения, но Ваш вопрос имеет весьма отдаленное отношение к баскам и баскскому языку. Поэтому отсылаю Вас в соответствующий раздел форума: http://lingvoforum.net/index.php/topic,4864.new.html#new.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Апсуа

  • Posts: 759
« Reply #83on: March 16, 2007, 22:40 »
Мне кажется, баскский s похож на бзыбский свистяще-шипящий с' http://www.abyzshwa.narod.ru/asra.wav

Offline Baruch

  • Posts: 1174
« Reply #84on: March 16, 2007, 22:50 »
"Замечу, что вайнахи себя считают потомками урартов и хурритов, адыги - протохетов-хатов, грузины - тоже считают себя потомками урартов.."
Не забудьте, что урарты и хурриты стали известны науке лишь в конце 19 века, а "считать" себя потомками этих народов вайнахи, адыги и грузины стали лишь в конце 20 века.

Offline timoti

  • Posts: 1621
« Reply #85on: March 17, 2007, 17:27 »
Quote
Вы уже предвидите мой ответ: сходство может быть совершенно случайным. Хотя в данном случае вполне возможно, что сходная манера пения перекочевала из Иберии  на Корсику и в Сицилию (или наоборот). А может, и в Грузию - всякое в жизни бывает.
Удивительно другое - если это  случайность  или если манера пения перекочевала в корсику - почему её не переняли армяне и азербаиджанцы ,которые жили рядом с картвелами более 2500 лет...
Грузинские песни  и фольклёр  - это как визитная карточка картвелов...Деиствительно не спутаешь.


Quote
грузины - тоже считают себя потомками урартов.."
Не забудьте, что урарты и хурриты стали известны науке лишь в конце 19 века, а "считать" себя потомками этих народов вайнахи, адыги и грузины стали лишь в конце 20 века.
позвольте не согласиться - хурриты безусловно сыграли роль в становлении картвелов, но картвельские племена существовали раньше расцвета царства Урарту - об этом свидетельствуют археологические данные .
საქართველო გაბრწყინდება!

« Reply #86on: March 17, 2007, 17:32 »
Quote
Мне кажется, баскский s похож на бзыбский свистяще-шипящий с' http://www.abyzshwa.narod.ru/asra.wav
возможно, но я несколько раз задал вопрос - кроме басков где ещё сохранился топоним - Иберия?
Кстати я один раз уже сказал - по последним данным геногеографии- баски не бывали  никогда на Кавказе... ::)
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline Апсуа

  • Posts: 759
« Reply #87on: March 17, 2007, 17:52 »
Quote
возможно, но я несколько раз задал вопрос - кроме басков где ещё сохранился топоним - Иберия?
Кстати я один раз уже сказал - по последним данным геногеографии- баски не бывали  никогда на Кавказе...

при чём здесь это?
Я говорю, что звуки похожи, а Вы опять за свои "доказательства"

Offline timoti

  • Posts: 1621
« Reply #88on: March 17, 2007, 18:14 »
Quote
Я говорю, что звуки похожи, а Вы опять за свои "доказательства"

ладно - тогда скажем так - случайны или нет схожость звуков?
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline Апсуа

  • Posts: 759
« Reply #89on: March 17, 2007, 18:20 »
Очевидно, случайна.
Успокоились?  :)

Offline timoti

  • Posts: 1621
« Reply #90on: March 17, 2007, 19:53 »
Quote
Очевидно, случайна.
Успокоились? 
Спасибо за заботу о моём спокоиствии..
но это не ответ... ;) - это увиливание 8)
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline Апсуа

  • Posts: 759
« Reply #91on: March 17, 2007, 23:35 »
хорошо, увиливание, если Вам так больше нравится.
Больше вопросов в этом ключе не будет, надеюсь?

Offline timoti

  • Posts: 1621
« Reply #92on: March 17, 2007, 23:42 »
нет будет.. и много.
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline Апсуа

  • Posts: 759
« Reply #93on: March 18, 2007, 00:24 »
Вас баски как таковые с их языком интересуют?
Или исключительно в увязке с доказательством баско-грузинского родства, что пока видно из всех Ваших постов на эту тему? И в моих постах пытаетесь уловить непонятно что. Смею Вас успокоить, на "священное" баско-грузинское родство я не посягаю :)

Offline timoti

  • Posts: 1621
« Reply #94on: March 18, 2007, 01:44 »
Вас баски как таковые с их языком интересуют?
Или исключительно в увязке с доказательством баско-грузинского родства, что пока видно из всех Ваших постов на эту тему? И в моих постах пытаетесь уловить непонятно что. Смею Вас успокоить, на "священное" баско-грузинское родство я не посягаю :)


ну так что насчёт щипящих звуков?
как вы думаете - где могли соприкосаться баски с вами - на какой територии ,если говорить о схожести  языков?
Это для начала - а после остальное  ::)...
(что то папуасы притихли - не видно на горизонте ... :green:)
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline Апсуа

  • Posts: 759
« Reply #95on: March 18, 2007, 02:24 »
какая схожесть языков??? я сказал, что 2 звука по звучанию напоминают друг друга.
Вы непробиваемы, вобщем до свидания. Соприкасайтесь в Вавилоне, на Пиренеях, Сардинии и где ещё удобно

Offline timoti

  • Posts: 1621
« Reply #96on: March 18, 2007, 11:21 »
Quote
какая схожесть языков??? я сказал, что 2 звука по звучанию напоминают друг друга.
Вы непробиваемы, вобщем до свидания. Соприкасайтесь в Вавилоне, на Пиренеях, Сардинии и где ещё удобно
про схожесть языков было сказано в другой теме - правда диссертацию на эту тему писал другой представитель адыго-абхазской семьи..  :green:
А у вас видимо выработался  рефлекс удирать при виде  timoti. Просто интересно было узнать ваше мнение а вы приняли позу -
"сразу прощаемся"  - отмахиваясь руками ;D
вобщем удираем... :down:
авось опять понадобится переводчик ЛС - не будет ли  неудочно обращаться за помощью?
Quote
Вы непробиваемы
- это даже приятно. :D
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline Апсуа

  • Posts: 759
« Reply #97on: March 18, 2007, 15:02 »
Если комментируете слова друго представителя адыго-абхазской семьи, то к нему и следует обратиться. Я про родство нигде не писал. И считаю его, мягко говоря, крайне сомнительным. Как, собственно, и картвело-баскское родство (но это уже Ваш "конёк"  :) )


Offline timoti

  • Posts: 1621
« Reply #98on: March 18, 2007, 18:08 »
Quote
Как, собственно, и картвело-баскское родство

У этой теории много поклонников и противников тоже... Не знаю докажется ли когда нибудь либо одно либо другое...
Возможно это  будет какая нибудь археологическая сенсация  типа Трои...геногеография пока ничего не доказала.
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
« Reply #99on: April 3, 2007, 23:02 »
timoti

Опять наш святоша запел свою песню, чеб тебе не записаться в монастырь какой в святой земле, охранял бы там древние надписи, а то арабы молоточками там нет-нет рехтуют, а вы потом крокодильи слезы льете.. драться надо драться, с демонами. хахаха

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: