Author Topic: Баскский  (Read 158907 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #50on: October 19, 2005, 21:59 »
Дорогой Евгений,

предлагаю для начала посмотреть сайт http://katori.pochta.ru/lang_chin.html который посвящен так называемой сино-кавказской макросемье.

Там есть ссылки и на северокавказские языки, и на баскский.
Можете посмотреть и воочию убедиться, что между баскским и адыгейским или чеченским ровно столько же сходства, сколько между баскским и кечуа.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48597
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #51on: October 20, 2005, 10:13 »
Quote from: Elik
Можете посмотреть и воочию убедиться, что между баскским и адыгейским или чеченским ровно столько же сходства, сколько между баскским и кечуа.

Отсутствие сходства не доказательство, что эти языки неродственны.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Аго

  • Guest
« Reply #52on: November 23, 2005, 22:54 »
А как переводится Eguzkitan Edan и Txapeldunak?

Offline Gealt

  • Newbie
  • Posts: 4
  • Эрин го бра!
« Reply #53on: November 27, 2005, 07:54 »
А есть в сети какие-то материалы по баскскому на русском языке?
Освободим мир!!!

Offline Апсуа

  • Posts: 759
« Reply #54on: December 1, 2005, 22:54 »
А как переводится Eguzkitan Edan и Txapeldunak?
Txapeldunak - кажется, "те, кто носит береты"

« Reply #55on: December 4, 2005, 10:13 »
А действительно ли в баскском различают межзубный c(z). Я когда песни слушал, показалось, что всё произносят как s. Да ещё как произносится в баскском ll. Когда слушал пение басков по испански, но произносят y, (йамар, акэйа и т.д.)
Часто ли встречаются dd tt?

Offline chelas

  • Posts: 152
« Reply #56on: December 4, 2005, 10:48 »
В баскском нет межзубного z. Есть z, который звучит как русский "с", и s, который звучит как очень ш-образный испанский "s". В некоторых диалектах эти звуки смешивают.

"ll" произносится так же, как по-испански, то есть возможное произношение может варьировать от палатального глайда "й" до взрывного палатального через стадию фрикативного.

dd и tt вроде бы привносят значение диминутивности (когда употребляются вместо обычных d, t).

Offline Gealt

  • Newbie
  • Posts: 4
  • Эрин го бра!
« Reply #57on: December 10, 2005, 03:22 »
http://euskara.narod.ru/euindex.html
=)
Сам искал сам нашел =)
Освободим мир!!!

Online Vesle Anne

  • Posts: 10881
« Reply #58on: December 17, 2005, 10:51 »
В баскском нет межзубного z. Есть z, который звучит как русский "с", и s, который звучит как очень ш-образный испанский "s". В некоторых диалектах эти звуки смешивают.

"ll" произносится так же, как по-испански, то есть возможное произношение может варьировать от палатального глайда "й" до взрывного палатального через стадию фрикативного.

dd и tt вроде бы привносят значение диминутивности (когда употребляются вместо обычных d, t).

http://lingvoforum.net/index.php/topic,271.0

И вообще, лучше Горку спрашивать ;)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Euskal

  • Guest
« Reply #59on: December 29, 2005, 11:14 »
А кто-нибудь в курсе, насколько баскcий изменился с 1935-ого года? А то я уже в библе книжечку насмотрел:

Author:   Cortes Monterola, Nicolas   
 Title:   Metodo Autodidactico para aprender vascuence / por el Dr. D. Nicolas Cortes Monterola   
 Published:   Bilbao [Spain] : Ordorika, 1935


Разговорились тут, мне тоже захотелось. 8)

Если хочешь, я могу тебе послать самоучитель баскского на русском - я сам его делаю. Хочу, чтобы люди в России могли больше узнать про мой язык.

Online Vesle Anne

  • Posts: 10881
« Reply #60on: December 29, 2005, 12:59 »
Я бы не отказалась от самоучителя :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
« Reply #61on: December 29, 2005, 14:26 »
Да многие тут не отказались бы от самоучителя. Если он freeware, то логичнее было бы его выложить в сети, так и расходы на почту минимизируются.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Circassian

  • Guest
« Reply #62on: January 29, 2006, 10:52 »
Euskal

Пришли мне.. самоучитель баскского please
adigha07@mail.ru

Euskal

  • Guest
« Reply #63on: January 31, 2006, 14:11 »


Первые уроки выложены на сайте www.erlang.com.ru/euskara. Сейчас я готовлю учебник для печати - он несколько отличается от того, что на сайте. Если заинтересуетесь - обращайтесь, на сайте есть координаты.

Circassian

  • Guest
« Reply #64on: January 31, 2006, 17:00 »
Спасибо, обязательно проконтактирую..

Noname

  • Guest
« Reply #65on: March 15, 2006, 21:50 »
Граждане, а осетинский к какой группе относится?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48597
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #66on: March 16, 2006, 00:09 »
К иранской.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #67on: June 3, 2006, 00:09 »
"Здравствуйте" всем!
Немного не по теме и немного вразрез с мнением официальной науки, но все же...

Еще в XVI-XVII веках основоположники баскской национальной историографии Эстбиип де Гарибай, Андрес де Поса и Бальтасар де Эчаве считали прародиной басков Армению и пытались это доказать на основе баскско-армянских топонимических совпадений, имея в виду, в частности, Аракс (название реки в Армении и в Басконии) и имя баскской горы Аралар, которое неоднократно сравнивалось со знаменитым библейским Араратом. Более того, Андрее де Поса прямо утверждает, что баски - пришельцы из Армении. Он даже уточняет, что город Таррагона на средиземноморском побережье Испании был основан армянами и на их языке имя Таррагона означало «община пастухов». В действительности имя Таррагона весьма напоминает известный армянский топоним Тарон, древняя форма которого - Таравна.
Испанский историк XVII века Гаспар Эсколано в своей книге об истории города Валенсии (1610 г.) пишет, что после Всемирного потопа патриарх Тубал и его люди высадились на восточном побережье Испании и что они разговаривали на армянском языке.
В 1884 году в журнале «Эускера» («Баскский язык») под интригующим заголовком «Баскские слова в армянском языке» английский ученый Эдвард Спенсер Доджсон привел список из более чем пятидесяти слов, относящихся к исконному фонду каждого языка. Сам Доджсон не смог объяснить причину существования баскско-армянских соответствий и предположил, что данные слова могли попасть в армянский... из грузинского языка, несмотря на то что они не имеют параллелей в грузинском.
В 20-е XX века годы молодой баскский филолог Бернардо Эсторнэс Ласа почти на самой восточной границе Наварры в деревне Исаба (в переводе с баскского «След предков»), где до сих пор существует дорога, носящая имя Эрминия, записал местное предание о том, что деревня Исаба основана армянами, которые были первыми обитателями Наварры и предками баскского народа. Предводителя баскского народа звали Айтор (в переводе с баскского «Пришедший из Айа»), что довольно точно соответствует армянской конструкции айи тор («внук армянина»). Он приехал из Армении со своими семью сыновьями и в их честь основал семь поселений в Наварре. У знаменитого предка армян Айка действительно был внук, которого звали Паскам. Впервые на возможную связь между армянским именем Паскам и этнонимом баскон указал Н. Марр.
В 1928 году известный немецкий филолог Йозеф Карст опубликовал результаты своих многолетних исследований, под заголовком «Алародийцы и протобаски», где представил более трехсот баскско-армянских лексических соответствий и большое количество совпадающих элементов фонетики и грамматики, включая системы склонения, спряжения и т. п.. На этой основе Карст пришел к выводу, что баскский и армянский являются двумя разновидностями одного лингвистического типа, который назвал алародийским.
В 1998 году в журнале Аракc (армяно-баскский международный научный журнал при Арменоведческом центре Ереванского Государственного университета, в редколлегию которого вошли многие известные арменисты и баскологи из разных стран мира) был опубликован свод баскско-армянских лексических совпадений, включающий в себя более шестисот слов, почти тождественных в обоих языках.
Самоназвание басков эускалдун происходит от корневого элемента эуск, в разных диалектах имеющего различные формы - эуск, уск, эску, аск и т. п.  Данный корень этимологически связан с армянским словом воски («золото»), существующим в диалектах в различных вариантах: иски, вэске, аски, уоски и т. п. Армянское имя Воскан, которое дословно означает «имеющий золото», напоминает этническое имя басков баскон, в латинских источниках зафиксированное как vascon.

По материалам статьи «Баски и армяне: тайные страницы европейской цивилизации»; автор: Ваган Саркисян, президент Международной лингвистической академии.

Хотелось бы услышать Ваше мнение обо всем этом.
Постараюсь проиллюстрировать вышесказанное списком слов в ближайшее время.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #68on: June 3, 2006, 07:59 »
Дорогой shravan,
подобные темы уже много раз обсуждались на этом форуме и обычно сводились к пересказу старого анекдота про родину слонов.

Дело в том, что если вы возьмете любых два языка и начнете в них углубленно копаться, то обязательно выкопаете минимум несколько десятков соответствий, которые на самом деле объясняются элементарной теорией вероятности.

Я приведу ссылку на одну очень толковую статью, которая с математической точностью объясняет это явление, а в качестве иллюстрации приводит "сравнительный анализ" семитских языков с... языком кечуа. Почитайте внимательно эту статью, а потом сравните баскско-армянские параллели с кечуа-арабскими, и вы все поймете сами.

Вот ссылка на статью:
http://www.zompist.com/chance.htm

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #69on: June 3, 2006, 23:31 »
Спасибо за линк. Обязательно прочитаю.
Откровенно говоря, я был обескуражен, прочтя статью В.Саркисяна. Слишком смело, но заманчиво. И приведенные им примеры впечатляют. Я даже попробовал сравнить стословные списки Сводеша для баскского и армянского, но результат, естественно, удручающий. Интересно бы посмотреть на "...свод баскско-армянских лексических совпадений, включающий в себя более шестисот слов, почти тождественных в обоих языках."
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #70on: June 4, 2006, 07:53 »
Дорогой shravan,

а не могли бы Вы дать линк на эту статью или хотя бы привести из нее наиболее впечатлившие Вас примеры.
Мне лично очень любопытно.
Заранее благодарен.
 :UU:

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #71on: June 5, 2006, 21:52 »
Дорогой Elik,
с удовольствием выполняю Вашу просьбу.

Это ссылка на статью: http://www.nukri.org/index.php?module=pnForum&func=viewtopic&topic=2301

А это некоторые примеры сравнения баскского (слева) с армянским (справа):
txar   плохой - char   плохой, злой
anti   оттуда - anti   оттуда
haize   ветер - ays   ветер
zati   часть - zat   отдельно
toki   место - tegh   место
ardi   овца - ardi   баран
elki   выход - yelkh   выход
ete   если - yethe   если
jarraitu   продолжить - zharangel   наследовать
jaranausi   наследовать - zharangel   наследовать
muruntxa   рычание    - mermejal   бормотать
muruntxa   рычание    - merenchoc   рычание
murtzi   кулак - murc   кулак
horma   стена - orm   стена
toil    слабый - toyl   слабый
laino   размер, ширина - layn   широкий
hirugarren   третий - yerord   третий
astun   тяжелый - hast - толстый
astadun   весомый - astatun   крепкий, стойкий
urti   водоносный - urti   водоносный
astatu   доказать - astatel   доказать
aran   долина - aran   долина
karbe   под камнем - karbi   под камнем
zabal   широкий - tsaval   емкость, объем
garia   мука - gari   пшено
haritz   дуб - arich   дуб
hazi   расти - hasnel   расти
intxauz   орех - inkojz   орех
erka   борозда - erkel   бороздить
orotz   теленок - oroch   ягненок
ahuntz   коза - ayts   коза
aintz   козел - ayts   коза
ar   дикий козел - arn   дикий козел
ato   стадо - ot   стадо
matoin   кислое молоко - matsun   кислое молоко
Astarak   селение на Ю. Франции - ashtarak   город в Армении
Goris   поселение в Басконии - goris   город на Ю.-В. Армении
Deba   река в Басконии - deba   река в Армении
Xuberoa   провинция во Франции - shubriya   древнее название провинции Сасун
Arakses   река в Басконии - araks   река в Армении
Aran   распространенный топоним в Басконии - aran   местность в Армении
Karkar   распространенный топоним в Басконии - karkar   местность в З. Армении
Karbe   распространенный топоним в Басконии - karbi   деревня в Армении
Zabaltza   местность в Басконии - tsavalk   поселение в Сюнике

Жирным шрифтом выделены примеры, лично свереные мной по словарям.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #72on: June 6, 2006, 10:30 »
Дорогой shravan,

если  баскско-армянские параллели ограничиваются лишь этим списком, то их можно смело объяснить случайным совпадением.

Я прочел статью президента никому не известной "Международной Лингвистической Академии" и она еще раз подтвердила мои подозрения, что речь идет об очередном "слоноведческом" опусе со ссылками на Всемирный потоп и притягиванием за уши топонимов и этнонимов. Особенно мне понравился следующий перл этой статьи:

Quote
Выяснилось также, что у знаменитого предка армян Айка действительно был внук, которого звали Паскам. Впервые на возможную связь между армянским именем Паскам и этнонимом баскон указал Н. Марр. Интересно, что в баскском языке существует выражение айторэн сэмэ «чистокровный», дословно означающее «сын Айтора». Это свидетельствует о том, что в древности среди басков чистокровными считались только те, кто вел свое происхождение от одного из прямых потомков прародителя Айтора, приехавшего из Армении.

В буйстве фантазии г-ну Саркисяну не откажешь...

На самом же деле, армянский язык однозначно принадлежит к индоевропейским (предположительно, он наиболее близок к фракийскому или фригийскому языкам), а баскский является потомком автохтонных иберийских языков, которые индоевропейским абсолютно не родственны. То, что в этих двух языках имеется несколько десятков совпадений, еще ни о чем не говорит. Если Вы прочли статью про "сходство" кечуа и арабского, то могли сами убедиться, что подобные совпадения встречаются и в других явно не родственных друг другу языках.

Как известно, в свое время в СССР усиленно муссировалась "близость" баскского к картвельским языкам, которую подтверждали доводами, аналогичными доводам Саркисяна. Я думаю, что баскско-армянская возня вызвана по-человечески понятным желанием некоторых армян утереть нос соседям.

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #73on: June 7, 2006, 09:54 »
Дорогой Elik,

вцелом я с Вами совершенно согласен. Но, на мой взгляд, здесь не все так однозначно.

Мне понятна мотивация армян - отодвинуть рубеж своего этногенеза на неопределенное время вглубь истории и расширить ареал своего культурного влияния (хотя им и без этого есть чем гордиться, как мне кажется). Но я не первый раз слышу про баскских бабушек, рассказывающих своим внукам про мифическую "Эрминию". А им то это зачем? Разве мало того, чтобы считаться самым древним народом Европы, говорящим на самом древнем (из сохранившихся в Европе, во всяком случае) языке?

Статья, на которую Вы ссылаетесь, очень толково объясняет возможность случайного сходства лексики в абсолютно несвязанных между собою языках. Но, все таки, по сравнению с кечуа-семитскими "параллелями" армяно-баскские выглядят поизящнее: более выржено сходство и в фонетическом, и в семантическом отношении.

Фонетическое тождество между словами современного армянского и современного баскского само по себе уже выглядит странно. Логичнее было бы ожидать сходство между грабаром и древнебаскским (или аквитанским). Или даже между фракийским, фригийским и древнебаскским (все таки территориально Балканы ближе к Иберийскому п-ову, чем Армянское нагорье).

И уж совсем заманчиво было бы объяснить это сходство индоевропейскими заимствованиями в баскском. Я уже не говорю о дальнем родстве Сино-Кавказской (к которой некоторые ислледователи относят баскский) и Ностратической макросемей.
Но сходство, почему-то, проявляется именно на уровне конкретной пары языков.

Теоретически представляется возможным культурный контакт, в результате которого баски позаимствовали навыки металлообработки (в частности золотоплавления) вместе с соответствующей лексикой у более продвинутых в культурном отношении пришельцев с Армянского нагорья. Это совсем не означает участие армян в этногенезе басков, их антропологическое сходство и родство индоевропейского армянского и неиндоевропейского баскского языков. Но в приведенном списке параллелей встечаются слова, не относящиеся к какому-то определенному роду деятельности (металлообработке, сельскому хозяйству и т.п.). Это может говорить либо о более глубоком культурном влиянии пришельцев, чем представлялось изначально, либо свидетельствовать в пользу случайного сходства.

В любом случае, я бы очень хотел ознакомиться с 600-словным списком параллелей, о которых говорит  "президент никому не известной "Международной Лингвистической Академии". Только где его взять? И существует ли он на самом деле?Дорогой Elik,

вцелом я с Вами совершенно согласен. Но, на мой взгляд, здесь не все так однозначно.

Мне понятна мотивация армян - отодвинуть рубеж своего этногенеза на неопределенное время вглубь истории и расширить ареал своего культурного влияния (хотя им и без этого есть чем гордиться, как мне кажется). Но я не первый раз слышу про баскских бабушек, рассказывающих своим внукам про мифическую "Эрминию". А им то это зачем? Разве мало того, чтобы считаться самым древним народом Европы, говорящим на самом древнем (из сохранившихся в Европе, во всяком случае) языке?

Статья, на которую Вы ссылаетесь, очень толково объясняет возможность случайного сходства лексики в абсолютно несвязанных между собою языках. Но, все таки, по сравнению с кечуа-семитскими "параллелями" армяно-баскские выглядят поизящнее: более выржено сходство и в фонетическом, и в семантическом отношении.

Фонетическое тождество между словами современного армянского и современного баскского само по себе уже выглядит странно. Логичнее было бы ожидать сходство между грабаром и древнебаскским (или аквитанским). Или даже между фракийским, фригийским и древнебаскским (все таки территориально Балканы ближе к Иберийскому п-ову, чем Армянское нагорье).

И уж совсем заманчиво было бы объяснить это сходство индоевропейскими заимствованиями в баскском. Я уже не говорю о дальнем родстве Сино-Кавказской (к которой некоторые ислледователи относят баскский) и Ностратической макросемей.
Но сходство, почему-то, проявляется именно на уровне конкретной пары языков.

Теоретически представляется возможным культурный контакт, в результате которого баски позаимствовали навыки металлообработки (в частности золотоплавления) вместе с соответствующей лексикой у более продвинутых в культурном отношении пришельцев с Армянского нагорья. Это совсем не означает участие армян в этногенезе басков, их антропологическое сходство и родство индоевропейского армянского и неиндоевропейского баскского языков. Но в приведенном списке параллелей встречаются слова, не относящиеся к какому-то определенному роду деятельности (металлообработке, сельскому хозяйству и т.п.). Это может говорить либо о более глубоком культурном влиянии пришельцев, чем представлялось изначально, либо свидетельствовать в пользу случайного сходства.

В любом случае, я бы очень хотел ознакомиться с 600-словным списком параллелей, о которых говорит  "президент никому не известной "Международной Лингвистической Академии". Только где его взять? И существует ли он на самом деле?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #74on: June 7, 2006, 11:37 »
Дорогой shravan,

я ценю Ваш правильный подход:
Quote
Фонетическое тождество между словами современного армянского и современного баскского само по себе уже выглядит странно. Логичнее было бы ожидать сходство между грабаром и древнебаскским (или аквитанским).

Именно в этом все и дело. Для серьезного исследования надо копать глубже. Вот если выяснится, что на уровне грабара и древнебаскского совпадений еще больше, тогда уже стоит серьезно задуматься над объяснением этого феномена. А поскольку Международная Лингвистическая Академия г-на Сарксисяна решила не утруждать себя серьезными исследованиями, то я предполагаю, что в грабаре и древнебаскском совпадений не больше чем в кечуа и арабском.
Кроме того, Вы правильно заметили, что про "600 параллелей" Саркисян только рассказывает, но конкретно эти параллели не приводит. Похоже, что на самом деле эти "параллели" исчерпываются на двух десятках, приведенных в его статье.

На самом деле, чтобы громогласно заявлять о сходстве армянского и баскского, надо не просто надергать несколько десятков одинаково звучащих слов, а доказать, что эти слова действительно имеют общую этимологию. Благо, материал для этого есть: сохранились и памятники староармянского, и памятники старобаскского. К сожалению, я этими языками не владею и не в состоянии сам проверить. Ну а насчет топонимов и названий мифических персонажей - это старая история. Если судить по топонимам, то англосаксы - явные родственники донских казаков. Ведь у них в Англии есть аж три речки под названием Дон...  ;)

Тут уже на форуме были подобные сопоставления шумерского с современным азербайджанским и кабардинским. Можете поприкалываться. Вот ссылка:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2760.0.html

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: