Author Topic: Баскский  (Read 155199 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
« Reply #150on: December 3, 2009, 11:03 »
Интересно, а есть ли в баскском фольклоре сказания, былины, предания в которых рассказывается откуда они пришли?

Этого в принципе быть не может
пожиттєво

Offline Dana

  • Posts: 16618
« Reply #151on: December 3, 2009, 11:45 »
Этого в принципе быть не может
Почему?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
« Reply #152on: December 3, 2009, 11:50 »
Потому что народная память, не отягощённая историографией, неспособна сохранять исторические события иначе чем приведением их к мифологическому знаменателю, а для мифологического сознания типично считать свою деревню центром мира и своё пребывание на территории изначальным. Несколько лучше миграции помнятся у кочевых народов и то через несколько веков и от них не остаётся и следа, что был бы ценен для исторического анализа.

Поэтому полагать, что из баскского фолклора можно почерпнуть информацию о занесении сюда языка тысячи лет назад, наивно.
пожиттєво

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #153on: December 3, 2009, 11:55 »
В данном случае соглашусь с Искандаром. Если курганная гипотеза никак не подтверждается сказаниями индоевропейских народов, почему память басков, или их соседей пасьего, должна хранить ещё более древние события?

Offline Dana

  • Posts: 16618
« Reply #154on: December 3, 2009, 12:17 »
Поэтому полагать, что из баскского фолклора можно почерпнуть информацию о занесении сюда языка тысячи лет назад, наивно.
Но ведь есть же легенды о прародине у народов Южной Америки, инков, например.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #155on: December 3, 2009, 12:19 »
К какому периоду относятся эти легенды? Вопрос, мне кажется, подробно обсуждался на форуме индеанистов mesoamerica.ru

Offline kiryll

  • Posts: 1108
« Reply #156on: December 3, 2009, 12:26 »
А что может связывать басков и Кавказ? Они даже генетически не связаны (вроде бы ближайшие родственники басков были автохтонным населением Канарских островов)?
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
« Reply #157on: December 3, 2009, 12:33 »
Но ведь есть же легенды о прародине у народов Южной Америки, инков, например.

Инки - экспансивистский народ, и легенды эти зафиксированы ещё на стадии динамического развития этноса, по сути они приближаются к официальной государственной историографии. Как только от народа остаются замкнутые и консервативные общины, историческая память вымывается с ужасающей быстротой и остаётся одна мифология.
пожиттєво

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #158on: December 3, 2009, 12:38 »
Quote
А что может связывать басков и Кавказ? Они даже генетически не связаны (вроде бы ближайшие родственники басков были автохтонным населением Канарских островов)?
Насчёт гуанчей - не согласен. Даже по женской линии, где гены довольно консервативны, они от басков далеки.

Насчёт Кавказа - гипотеза, в силу ряда причин, популярна на территории бывшего Союза (и больше нигде, баскологи с ней знакомы, но игнорируют). О её несовместимости с археологическими и генетическими данными я уже писал выше, а разгром связанных с ней лингвистических натяжек, видимо, ещё ждёт своего автора. Насколько я могу судить, Старостин приткнул баскский в дене-кавказские просто по той причине, что он не влезал в ностратические - иными словами, просто чтобы приткнуть. При всём уважении к Старостину, считаю, что у любого исследователя есть подобные "затычки", т.е. проблемы, которые ему недосуг решать, а не высказаться тоже нельзя - ученики требуют.

Offline hron

  • Posts: 22
« Reply #159on: December 3, 2009, 14:39 »
Quote
Получается, что если баскский - изолят, то баски первый народ, появившийся в Европе.
Не первый появившийся - по Европе много кого топталось ещё в палеолите - а последний из сохранившихся со времён мезолита.

В палеолите и мезолите народов еще не было в современном понимании. Даже племен не было. Были стада людей, которые агукали и агакали в зависимости от строения глотки каждого человека. Со временем эти агуканья стали выливаться в некие подобия языков и их диалектов.
Но странно, что у всех народов Европы есть принадлежность к семьям и группах, а у басков и аквитанцев их не оказалось. Гипотеза о изоляции горных областей Пиренеев, сохранивших самобытность в силу труднодоступности, и людских стад палеолита мне кажется маловероятной. Почему в горной Норвегии этого не произошло? Или в Альпах? Или в Карпатах? Или в горах Шотландии?
Сейчас в антропологии самая популярная гипотеза о прародине человека и лучшем месте для его обитания это там, где вызревает виноград. Страна басков как раз подходит под это райское место. Даже 5-6-7 тыс. лет назад (т.е. после последнего ледникового периода) там климат был такой же.
Слепые, не спорьте о свете!

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #160on: December 3, 2009, 15:23 »
Quote
В палеолите и мезолите народов еще не было в современном понимании. Даже племен не было. Были стада людей, которые агукали и агакали в зависимости от строения глотки каждого человека. Со временем эти агуканья стали выливаться в некие подобия языков и их диалектов.
hron, не сочтите за язвительность, но приведенная картина палеолита и мезолита чем-то  напоминает фильмы, в которых первобытные люди охотились на динозавров. Впрочем, начистоту могу сказать, что года два назад, пока сам в тему не въехал, у меня были примерно те же представления - тема в наших школах практически не раскрыта.

По сути: ещё в 19 веке многие индейские народы, особенно на северо-западном тихоокеанском побережье, находились на уровне мезолита. В джунглях Амазонки, среди аборигенов Австралии и бушменов можно найти классических представителей верхнего палеолита. Тем не менее, все перечисленные народы говорят на языках с относительно развитой грамматикой и богатым словарным запасом.

Кроме того, против "агуканья" говорит глоттохронология. Если пракельтский язык, по расчётам глоттохронологов, возник примерно в 4 тыс. до н.э., попробуйте посчитать, когда должны были возникнуть праиндоевропейский, праностратический. В шумерских надписях тоже отмечается развитая грамматика - сомнительно, чтобы их язык лишь недавно отошёл от агуканья. А ведь между шумерами и мезолитом - всего ничего. Кое-где в Европе островки мезолита сохранялись до 3-2 тыс. до н.э.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
« Reply #161on: December 3, 2009, 16:12 »
Насчёт Кавказа - гипотеза, в силу ряда причин, популярна на территории бывшего Союза (и больше нигде,
Не совсем так. Она тянется еще со времен Р. Лафона, К. Боуды и т.п.
Quote
баскологи с ней знакомы, но игнорируют).
Тоже не совсем. Среди баскологов распределение такое:
Траск – против
Мичелена – осторожен в выводах
Морван – за родство с картвельскими, но в рамках ностратики
Ю. Зыцарь – за
Quote
Насколько я могу судить, Старостин приткнул баскский в дене-кавказские
Старостин лишь воспользовался данными Дж. Бенгтсона по сопоставлению баскского с севернокавказскими, (а сами сопоставления Бенгтсона весьма далеки от совершенства с точки зрения традиционной баскологии).
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #162on: December 3, 2009, 16:50 »
В целом, Бенгтсон, Гринберг, Рулен и другие макрокомпаративисты были довольно смелы в своих выводах.

Что касается картвельской гипотезы, я с ней знаком. Когда-то она мне казалась весьма привлекательной в связи с тем, что полиперсональность глагола в Европе нигде более, кроме как у басков и в картвельских языках, не встречается. Однако по мере того, как пришлось познакомиться с грамматиками большого количества языков, пришло понимание, что сходные явления могут образовываться независимо друг от друга; та же полиперсональность характерна для большого количества других языков за пределами Европы. В сопоставлениях Зыцаря, как мне кажется, самое слабое место - фонетика.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
« Reply #163on: December 3, 2009, 17:14 »
В целом, Бенгтсон, Гринберг, Рулен и другие макрокомпаративисты были довольно смелы в своих выводах.

Это да.

Quote
Что касается картвельской гипотезы, я с ней знаком. Когда-то она мне казалась весьма привлекательной в связи с тем, что полиперсональность глагола в Европе нигде более, кроме как у басков и в картвельских языках, не встречается. Однако по мере того, как пришлось познакомиться с грамматиками большого количества языков, пришло понимание, что сходные явления могут образовываться независимо друг от друга; та же полиперсональность характерна для большого количества других языков за пределами Европы.

К сожалению, грамматический критерий сам по себе нерелевантен для доказательства родства/неродства.

Quote
В сопоставлениях Зыцаря, как мне кажется, самое слабое место - фонетика.

Да, он её всерёз и не рассматривал. Этим занимались Ян Браун и Шабиер Кинтана.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline hron

  • Posts: 22
« Reply #164on: December 3, 2009, 17:51 »
Почитав про басков, сложилось мнение что большинство склоняется к тому, что баски еще в каменном веке жили на своей территории и из каменного века они единственные - аборигены Европы. Можно так утверждать с высоких трибун?

И еще, трудно поверить что сами баски, как народ, не расписали на 4 тысячелетия свою историю. У них же есть свои историки, что они говорят про себя?
Слепые, не спорьте о свете!

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #165on: December 3, 2009, 18:25 »
hron, я уже давал ранее в этой теме ссылку на свою публикацию в "Гернике" о происхождении басков:
http://www.gernika.ru/euskal-herria/7-euskal-herria/164-euskaldunen-eta-euskararen-jatorria-egungo-begirada-problemaren-egoeraz-

В этой статье и много других ссылок найдёте.

Мне всё никак не хватает времени разродиться продолжением, но думаю, что до Нового года будет готово.

Что же касается "баскских историков", тут, на мой взгляд, метко ответила Дана. У аграрных народов много других проблем, кроме того, чтоб собственную историю писать, а у доаграрных - тем более. История - это уже роскошь народов, создающих свои государства. Как минимум.

Offline hron

  • Posts: 22
« Reply #166on: May 28, 2010, 21:23 »


Мне всё никак не хватает времени разродиться продолжением, но думаю, что до Нового года будет готово.


А было продолжение опубликовано где-нибудь? Дайте ссылку, если его писали, очень интересно
Слепые, не спорьте о свете!


Offline Валентин Н

  • Posts: 28820
« Reply #168on: June 11, 2011, 17:05 »
В палеолите и мезолите народов еще не было в современном понимании. Даже племен не было. Были стада людей, которые агукали и агакали в зависимости от строения глотки каждого человека. Со временем эти агуканья стали выливаться в некие подобия языков и их диалектов.
Прям рассказ очевидца - не иначе.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
« Reply #169on: June 12, 2011, 01:45 »

"Статья была опубликована в 1985 году в московском академическом издательстве «Наука» в сборнике «Древняя Анатолия» под названием «Баскский и северокавказские языки»."

Критика
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #170on: June 12, 2011, 01:54 »
Поэтому полагать, что из баскского фолклора можно почерпнуть информацию о занесении сюда языка тысячи лет назад, наивно.
Но ведь есть же легенды о прародине у народов Южной Америки, инков, например.
рассматривать мифологию как источник для изучения этногенеза - это фирменный маркер терминального незнакомства матчастью. мифология это всегда здесь и сейчас, и, в то же время в мифологии могут переплетаться старые и новые сюжеты, изменяясь до неузнаваемости, так что делать какие-то далеко идущие выводы, основываясь на мифологии - это тётто.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
« Reply #171on: June 25, 2011, 21:35 »
Критика
http://www.gernika.ru/2009-06/17-juri-zytsarren-omenean/176-juri-zytsarri-buruz-
Особенно резко против моей статьи выступал крупный американо-британский басколог Ларри Траск (Larry Trask). Хотя существенная часть его возражений была вполне справедливой (я бы сейчас в ней многое изменил), главный его пафос — принципиальная невозможность доказательства родства языка басков с какими-либо языками мира — вызывал серьезные сомнения... Специальный номер журнала посвященного проблемам отдаленного родства языков «Mother Tongue» (1995, №1) содержал обсуждение предлагавшихся до сих баскско-кавказских сравнений, в том числе и имеющихся в моей статье 1985 года, как сторонниками такого родства, так и ярыми его противниками, к которым естественно, относился и Траск. Однако ни одна из сторон, как и следовало ожидать, ничего другой не доказала. Баскско-кавказской гипотезе так и суждено оставаться вечным яблоком раздора между ее сторонниками и противниками.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
« Reply #172on: June 26, 2011, 01:08 »
Хотя существенная часть его возражений была вполне справедливой ,
По существу есть что противопоставить?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline KKKKK

  • Posts: 447
« Reply #173on: June 27, 2011, 01:56 »
Quote
В палеолите и мезолите народов еще не было в современном понимании. Даже племен не было. Были стада людей, которые агукали и агакали в зависимости от строения глотки каждого человека. Со временем эти агуканья стали выливаться в некие подобия языков и их диалектов.
:D Что за бред? Всего лишь 12 тысяч лет до нашей эры издавали только нечленораздельные звуки? Язык уже существует как минимум 70 тысяч лет. а то и все 150 тысяч.

« Reply #174on: June 27, 2011, 02:05 »
Quote
Почитав про басков, сложилось мнение что большинство склоняется к тому, что баски еще в каменном веке жили на своей территории и из каменного века они единственные - аборигены Европы.
:) Может быть только в языковом плане единственные оставшиеся. А так - немало народов перешло в какой-то момент на индоевропейский язык. Да даже до Римской Империи были, латинский язык до конца поглотил все такие палеоевропейские языки, кроме баскского.
 :)


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: