Сербохорватский язык

[Aramis]

Когда я был в Болгарии, я там слышал по радио какую-то передачу типа обсуждения, размышления на общественные темы, и ведущий там высказался в том ключе, что дескать те сербы (Милошевич ещё был у власти), которые выступают за демократию, для того чтобы показать это всему миру, отказались от кириллицы в пользу латиницы. Так, может, и нам (болгарам) тоже так поступить? – задавался вопросом ведущий. А дальше конкретизировал, что главное в этом то, чтобы показать переориентацию духовных связей с России на страны ЕС.
Я не спорю, Россия болгарам может стать до лампочки – но причём здесь болгарская письменность, которую они сами придумали, и это мы её у них позаимствовали?!

Да ну их тогда всех к черту с их латиницей! Пусть хоть весь мир на не перейдет в таком случае!

[RawonaM]

Я не спорю, Россия болгарам может стать до лампочки – но причём здесь болгарская письменность, которую они сами придумали, и это мы её у них позаимствовали?!

А что, Кирилл болгарин был? :?

[Amateur]

Я не спорю, Россия болгарам может стать до лампочки – но причём здесь болгарская письменность, которую они сами придумали, и это мы её у них позаимствовали?!

А что, Кирилл болгарин был? :?

По моим сведениям, Кирилл, в девичестве Константин Философ, с братом своим Мефодием были греками. А вот Климент Охридский, похоже, всё-таки был болгарином.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Да ну их тогда всех к черту с их латиницей! Пусть хоть весь мир на не перейдет в таком случае!

Кстати, среди "латинских сербов" имеется поддержка идеи о том, что сербская латинка должна обязательно отличаться от хорватской. Т.е. содержать ещё три буквы Джуро Даничича: ņ ļ ģ (за точное изображение не ручаюсь) вместо nj, lj, dž.

[Марина]

Я не спорю, Россия болгарам может стать до лампочки – но причём здесь болгарская письменность, которую они сами придумали, и это мы её у них позаимствовали?!

А что, Кирилл болгарин был? :?

А причем тут Кирилл?

[Gaucho]

Та же проблема была и с SMS. Молодёжь (прежде всего, но не только) привыкла писать в пределах английского алфавита. Это касается не только сербского, но и польского, венгерского и многих других языков.

не понял насчет польского и венгерского?

[Марина]

не понял насчет польского и венгерского?

Диакритики, млин, нет в английском алфавите. А та, что была включена в ASCII, не подходит для восточноевропейских языков.

[Amateur]

Та же проблема была и с SMS. Молодёжь (прежде всего, но не только) привыкла писать в пределах английского алфавита. Это касается не только сербского, но и польского, венгерского и многих других языков.

не понял насчет польского и венгерского?

Например, вместо букв ą ę ł ć ś ż ó ő ű в чатах и не только используются a e l c s z o o u. С другими буквами так же.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

не понял насчет польского и венгерского?

Диакритики, млин, нет в английском алфавите. А та, что была включена в ASCII, не подходит для восточноевропейских языков.

ASCII, собственно говоря, вообще без диакритики. Коды от 0 до 127.

P.S. А когда-то вообще только прописные буквы были.

[Vertaler]

Та же проблема была и с SMS. Молодёжь (прежде всего, но не только) привыкла писать в пределах английского алфавита. Это касается не только сербского, но и польского, венгерского и многих других языков.

Так что, румыны с молдаванами не одни такие ***ны?

Проблема решается просто: на компьютерах должна быть в момент покупки установлена раскладка соответствующего языка И ТОЛЬКО ОНА, а на мобилах должны быть нарисованы все нужные буквы, благо юникод там позволяет.

[Марина]

ASCII, собственно говоря, вообще без диакритики. Коды от 0 до 127.

[RawonaM]

А что, Кирилл болгарин был?

По моим сведениям, Кирилл, в девичестве Константин Философ, с братом своим Мефодием были греками. А вот Климент Охридский, похоже, всё-таки был болгарином.

А при чем тут Охридский? Т.е., сегодня считается, что Кирилл создал глаголицу, а этот Охридский кириллицу?

Добавлено спустя 51 секунду:

ASCII, собственно говоря, вообще без диакритики. Коды от 0 до 127.

Ну да, неизменяемая часть АСКИ.

[Марина]

Ну да, неизменяемая часть АСКИ.

Ми пардопетас, до киел они номас симболайн табелой кун кодой 128—255?
А вторая часть с кодам 128—255 как называется?

[iskender]

Та же проблема была и с SMS. Молодёжь (прежде всего, но не только) привыкла писать в пределах английского алфавита. Это касается не только сербского, но и польского, венгерского и многих других языков.

Так что, румыны с молдаванами не одни такие ***ны?

Так и турки тоже. По крайней мере SMS так пишут. ş, ç, ö, ü, ğ = s, c, o, u, g.

[RawonaM]

Ну да, неизменяемая часть АСКИ.

Ми пардопетас, до киел они номас симболайн табелой кун кодой 128—255?
А вторая часть с кодам 128—255 как называется?

Очевидно: изменяемая часть АСКИ.

[Amateur]

А что, Кирилл болгарин был?

По моим сведениям, Кирилл, в девичестве Константин Философ, с братом своим Мефодием были греками. А вот Климент Охридский, похоже, всё-таки был болгарином.

А при чем тут Охридский? Т.е., сегодня считается, что Кирилл создал глаголицу, а этот Охридский кириллицу?

Это одна из версий, но других я не знаю. Т.е., Климент Охридский, именем которого назван Софийский университет, упорядочил использование греческих букв славянами, которое раньше было спонтанным, добавив ещё несколько буквочек.

[RawonaM]

А что, Кирилл болгарин был?

По моим сведениям, Кирилл, в девичестве Константин Философ, с братом своим Мефодием были греками. А вот Климент Охридский, похоже, всё-таки был болгарином.

А при чем тут Охридский? Т.е., сегодня считается, что Кирилл создал глаголицу, а этот Охридский кириллицу?

Это одна из версий, но других я не знаю. Т.е., Климент Охридский, именем которого назван Софийский университет, упорядочил использование греческих букв славянами, которое раньше было спонтанным, добавив ещё несколько буквочек.

Это, по-моему, общепринятая версия, других я сам не слышал. Только вот конкретное имя изобретателя кириллицы впервые слышу, везде пишут "где-то позже, ученики, последователи" и т. д.

[Amateur]

Ну да, неизменяемая часть АСКИ.

Ми пардопетас, до киел они номас симболайн табелой кун кодой 128—255?
А вторая часть с кодам 128—255 как называется?

А этих кодов в ASCII вообще нет. Они наряду с ASCII входят в "расширенные кодовые таблицы". Так например, русский текст в DOS набирается в cp-866, в Windows 9х – в ANSI 1251 и т.д.
ASCII возникло в эпоху семибитного байта.

[Марина]

То, что я написал, я не сам придумал, а читал где-то, разумеется. То, что ты излагаешь, это одна из гипотез, а есть и другие ведь. Я, например, читал о гипотезе, что глаголица первоначально была создана как тайнопись.

1. Леонид, это – не гипотиза и никогда таковой не была (может только на заре славистики). Константин-философ действительно придумал собственную систему письма для чешского языка. И оно сохранялось в Великоморавском, а потом и в Чешском государствах  даже после изгнания учеников Мефодия, аж до XII века в некоторых монастырях. Потом католики сожгли все книги, написанные кирилловским письмом, сохранились лишь отдельные листки (Киевские, Пражские) от тех книг. Также, кирилловское письмо закрепилось (на гораздо более длительный срок) в Хорватии и Словении, где в своё время Кирилл преподавал своё письмо по просьбе словенского князя Коцла. После того, как изганные из Моравии ученики Мефодия прибыли со своим письмом в Болгарию, они столкнулись c греческим письмом, которое употреблялось для записи словенского языка (славянские племена до того, как они приняли племенное название своих болграских князей, называли себя словенами, а свой язык – словенским, это было достаточно распросранённое название среди славянских племён). Так вот. Болграские писцы привыкли к греческому письму и самобытное кирилловское письмо не пришлось по душе им. После некоторой конкруенции с греческим письмом кирилловское письмо вышло из употребления. Однако оно дало несколько знаков (я уже приводила их, это: «ц», «ч», «ш», «щ», «ъ», «ь», «ы», а также «э» в русском письме, и буква «џ» в сербском), также от кирилловского письма сохранилась славянская орфография (потомками которой являются современные русская и болграская орфографии).
2. Почему греческое письмо с добавление некоторых кирилловских букв стали называть «кириллицей»? Причина этого лежит в канонизации Кирилла. Его помнили как основателя славянского письма. Однако, после выхода его письма из употребления в Болгарии, болграские книжники стали ассоциировать кирилловское письмо с тем письмом, на котором они сами писали. Более того, через сто лет, когда болгарские священники прибыли на Русь, они писали только этой «новой» кириллицей, а настоящее кирилловское письмо (называвшееся «глаголицей», что на тогдашнем болгарском языке значило просто «буквица», «алфавит») употребляли только для тайнописи. Однако, интересный факт, – русские писцы знали, что глаголицу изобрёл Кирилл! Об этом свидетельствует, скажем, заметка на полях одной рукописи, написанной привычной нам кириллицей, что эта рукопись была переписана с другой рукописи, написанной кирилловским письмом («коуриловица», как её назвал переписчик). Более того, есть статья черноризца Храбра о происхождении славянского письма, где Храбр совершенно чётко и недвусмысленно заявляет, что письмо изобретённое Кириллом абсолютно своеобразно и совершенно не походит ни на греческое, ни на латинское, ни на какое бы то ни было другое письмо. Как ты понимаешь, такой эпитет совершенно неприменим к известной нам «кириллице», почти полностью повторяющей греческое унциальное письмо. Более того, славянские рукописи, написанные глаголицей всегда древнее тех, что написаны «кириллицей», об это свидетельствуют и палимпсесты. В связи с выше сказанным, никаких вопросов о том, какую азбуку придумал Константин-философ нету. 8)

[Vertaler]

Так и турки тоже. По крайней мере SMS так пишут. ş, ç, ö, ü, ğ = s, c, o, u, g.

А я-то думал, что какой-нибудь турок в безтуркоклавиатурных услоиях обязательно начнёт писать всякие значки типа s, c, o" u" g^...

[Amateur]

Та же проблема была и с SMS. Молодёжь (прежде всего, но не только) привыкла писать в пределах английского алфавита. Это касается не только сербского, но и польского, венгерского и многих других языков.

Так что, румыны с молдаванами не одни такие ***ны?

Проблема решается просто: на компьютерах должна быть в момент покупки установлена раскладка соответствующего языка И ТОЛЬКО ОНА, а на мобилах должны быть нарисованы все нужные буквы, благо юникод там позволяет.

Хм, я посещал много разных Java-чатов, в которых буквы с диакритикой не работали. Кроме того, что будет с plain-text-ом в e-mail-е, один лишь дiаволъ ведает.

[RawonaM]

Ну да, неизменяемая часть АСКИ.

Ми пардопетас, до киел они номас симболайн табелой кун кодой 128—255?
А вторая часть с кодам 128—255 как называется?

А этих кодов в ASCII вообще нет. Они наряду с ASCII входят в "расширенные кодовые таблицы". Так например, русский текст в DOS набирается в cp-866, в Windows 9х – в ANSI 1251 и т.д.
ASCII возникло в эпоху семибитного байта.

Чт́о когда возникло это, конечно, интересно, но когда появилась, скажем, кириллица, в нее тоже входило не тридцать три буквы.
В 1981 году ΙΒМ изменила ASCII стандарт добавив к нему восьмой бит, насчитывая таким образом 256 символов, и про этот расширенный ASCII мы и говорим. Правда вы в своем сообщении может быть имели в виду первоначальный стандарт, но легитимности марининого вопроса это не отменяет.

[iskender]

Так и турки тоже. По крайней мере SMS так пишут. ş, ç, ö, ü, ğ = s, c, o, u, g.

А я-то думал, что какой-нибудь турок в безтуркоклавиатурных услоиях обязательно начнёт писать всякие значки типа s, c, o" u" g^...

Ну, с s, c, приходилось пару раз встречаться. А так, очень часто не пишут. Если итак понятно.
А с буквой ı максимум на что могут сподвигнуться, это написать заглавную I. Но чаще всё равно пишут i.

[RawonaM]

Марина, спасибо, конечно, за цитату, но, к сожалению, ничего в нового в ней для себя я не нашел, а вот о приписывании упорядочивания славянской графики Клименту Охридскому теперь буду знать. Спасибо г-ну Любителю.

[Митридат]

Я двумя руками поддерживаю Марину в том, что касается происхождения кириллицы (а именно, что её автором является Климент Охридский).

Фактически, в науке давно уже известно о том, что Кирилл и Мефодий создали именно глаголицу, а собственно кириллицу - скорее всего, Климент Охридский. В пользу этого - море фактов и документов, и более того, это уже пишется открытым текстом в разных энциклопедиях. Но традиция, традиция...

По традиции много чего называется не так, как следовало бы по справедливости. По традиции, например, формулу решения кубического уравнения называют "формулой Кардано", хотя математикам известно, что формулу создал Тарталья, а Кардано несколькими годами позже совершит грубый плагиат (но история то уже почти забылась, а формула существует до сих пор).

Если кому интересно - могу порекомендовать по истории кириллицы целый ряд книг В.А.Истрина. Хотя Истрин умер полвека назад, книги до сих пор читаются, как сегодня, буквально на одном дыхании, многие из них переиздавались. Например, "1100 лет славянской азбуки".

[Amateur]

Марина, спасибо, конечно, за цитату, но, к сожалению, ничего в нового в ней для себя я не нашел, а вот о приписывании упорядочивания славянской графики Клименту Охридскому теперь буду знать. Спасибо г-ну Любителю.

Не за что! Это в языках я любитель, а история для меня – тёмный лес.

Добавлено спустя 7 минут 1 секунду:

По традиции много чего называется не так, как следовало бы по справедливости. По традиции, например, формулу решения кубического уравнения называют "формулой Кардано", хотя математикам известно, что формулу создал Тарталья, а Кардано несколькими годами позже совершит грубый плагиат (но история то уже почти забылась, а формула существует до сих пор).

По-моему, большинство того, что названо чьим-то именем, изобретено не владельцами имени. Но также вероятно, что многие истории о плагиате – просто утка.
Я, например, слышал версию, что идею машины фон Неймана последний взял у племянника директора своей школы или что-то в этом роде...
Про то, кто изобрёл радио – это вообще цирк.
Хорошо ещё, что Яблочков запатентовал свою "лампочку Ильича" в Штатах, и General Electrics покупало у него лицензию.
В медицине студентов долбят многочисленными симптомами и синдромами имени кого-то нашего - тире - кого-то ненашего (о котором только и знают за границей). Причём, наши – это чаще всего просто те, кто впервые у нас опубликовал то, что придумали за бугром.

[RawonaM]

Я двумя руками поддерживаю Марину в том, что касается происхождения кириллицы (а именно, что её автором является Климент Охридский).

А она этого и не утверждала. По крайней мере в этой теме.

П.С. Митридат, Вы в тему про сказку заглядывали?