Author Topic: Иврит (хотелось бы уроков)  (Read 32469 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22398
    • Орфовики
Турецкий без знания арабского невозможно до конца изучить, как английский без французского и латинского.
Как же англичане его учат без французского и латинского?

Offline Elik

  • Posts: 2343
Я вижу, здесь опять затеяли баталии вокруг фонетики современного иврита.

Ровно год назад я уже объяснил на пяти пальцах (точнее, в пяти пунктах) страждущему addewyd'у, которого "иврит довел до хрипоты" основные правила ивритской фонетики для начинающих:

Quote
1) Букву ה (h) НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ПРОИЗНОСИТЬ! Ее не произносит даже большинство дикторов. А буквы ע и א - тем более, чему бы Вас там не учили.
2) Буквы ל и ש - ОБЯЗАТЕЛЬНО МЯГКИЕ, т.е. ль и шь. "Шалом" на самом деле произносится приблизительно как "шялём".
3) Звук "х"  произносится более напряженно (как в грузинском)
4) Если написано "о", значит, читается "о". Израильтянам очень режет слух русское аканье. И постарайтесь не оглушать звонкие конечные согласные.
5) Можете попытаться произносить "т", "д"  и "к" с легким придыханием (но не так, как в английском), а можете и не пытаться - русское произношение "т", "д" и "к" не режет слух. Аналогично с картавым "р" - желательно, но не обязательно.

Сразу предупреждаю - это правила для начинающих. То есть, разумеется, в ивритской фонетике есть еще немало нюансов, но русскоязычному человеку, изучающему иврит с нуля, для начала будет вполне достаточно соблюдать вышеуказанные правила, чтобы его произношение не  воспринималось как режущий ухо русский акцент или не вызывало недоумения типа: "Странно, с виду вроде бы русский, а произносит "аин" будто старый иракец".  :)

Я знаю, что сейчас ув. Менаше начнет рассказывать о важности произношения гортанных гласных для понимания структуры языка, а ув. Юдицкий - что пожилые люди в израильской периферии все еще четко произносят звук h (ה). В принципе, они правы.  Но по моему мнению, на самом начальном этапе следует овладеть стандартным, а не маргинальным вариантом произношения, и лишь затем приступать ко всевозможным нюансам и тонкостям. А стандартным ивритским произношением считается произношение, принятое у ашкеназского населения Большого Тель-Авива, которое отличается полной редукцией гортанных согласных ה, ע, א , "грузинским" произношением ח, грассирующим ר и произношением взрывных с легким придыханием. А мягкое произношение ש и ל присуще всем носителям иврита.

ИМХО, фонетика иврита настолько близка к русской, что все ее особенности (для русскоязычных учащихся) можно изложить в первом же уроке и больше к ней не возвращаться. Доработку произношения напильником лучше уже делать по приезду в Израиль. А всем, кто действительно хочет изучать иврит, я советую начинать не с фонетики, а с грамматики, поскольку она, в отличие от фонетики, очень непривычна для носителей русского языка, несмотря на всю свою логичность и простоту. А вот когда вы освоите грамматику и выучите хотя бы тысячу самых необходимых слов, тогда и приступайте к фонетическим нюансам.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40049
    • Библиотека
А я ещё раз повторю, что мнение Elik'а о ה-ни-в-коем-случае — ба-а-альшое преувеличение. Лучше, конечно, не произносить, чем произносить [ɣ] или тем более [g], но ещё лучше произносить как положено — [ɦ]. Это ни у кого не вызовет когнитивного диссонанса, как при произношении ע и ח человеком явно не восточного вида.
А в остальном я полностью согласен.
«Мягкая л», конечно, — это не русский ль [л'], а европейский средний [l] — без палатализации, но и без веляризации. Но если это трудно, то лучше, действительно, произнести русский палатализованный [л'], чем русский веляризованный [л].
То же касается «ш» — всего лишь не должно быть веляризации, но [щалём] звучит даже хуже, чем «шалом».
Но ещё раз — всё это не столь важно на первом этапе. Хотя я в принципе согласен с мнением ginkgo, к ивриту это мало применимо — из-за наличия огромного количества диалектов и вопиющей размытости понятия «норма».
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Elik

  • Posts: 2343
А я ещё раз повторю, что мнение Elik'а о ה-ни-в-коем-случае — ба-а-альшое преувеличение.

Менаше, мы позавчера в гостях у моих старых друзей вспоминали "олимовскую молодость" и как раз вспомнили пресловутый звук ה, который многие олимы так старательно пытались произнести.
Один мой приятель, который очень неплохо выучил иврит еще в Союзе (и, естественно, старательно произносил ה) , рассказывал, что из-за этого он поначалу плохо понимал разговорную ивритскую речь.

Он привел простой пример. Учительница задала ему элементарный вопрос:
эвэта т-а-ишур мэ-а-орим?
И парень, который прекрасно знал все сказанные учительницей слова, долго не мог понять, что она сказала:
hэвэта эт-hа-ишур мэ-hа-hорим? (Ты принес разрешение родителей?)
Согласитесь, что "мэаорим" и "мэhаhорим" - это две большие разницы.

Именно поэтому я категорически не рекомендую тем, кто изучает иврит, особенно, за пределами Израиля, приучаться произносить h. Попав в Израиль, они испытают не меньший когнитивный диссонанс чем советские почитатели британского английского, которые попали в лондонский паб. Им поначалу будет очень трудно воспринимать на слух беглую разговорную речь.

Насчет "Л" и "Ш". На мой слух, ивритское "Л" произносится практически как русское "ЛЬ". А вот ивритское "Ш" действительно звучит гораздо тверже чем русское "Щ". Говоря простым языком, я бы сказал, что израильтяне произносят "Л" по-польски, а "Ш" - по-одесски  :)

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40049
    • Библиотека
Один мой приятель, который очень неплохо выучил иврит еще в Союзе (и, естественно, старательно произносил ה) , рассказывал, что из-за этого он поначалу плохо понимал разговорную ивритскую речь.
Я — прекрасная иллюстрация к Вашим словам.
Я до сих пор, через 20 лет, иногда с трудом понимаю израильтян, не выговаривающих ɦ, если из контекста нельзя догадаться, какой из омофонов (в их произношении) имелся в виду. То есть если произнесённое ими слово вписывается в контекст не хуже или ненамного хуже того, что они имели в виду. Буквально на днях была такая ситуация — жаль, не помню само слово, хотя помню, из чьих уст.
чем советские почитатели британского английского, которые попали в лондонский паб
И тут я хорошая иллюстрация: хоть в пабе и не был (как и в Лондоне), но учу английский с пяти лет, а на слух понимаю с трудом. Только если хорошая дикция, хорошо знакомая тема, и очень желательно британский диалект, а не американский. Да и то — 80–90% максимум.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Добавлю, что детей мы обязательно поправляем, если в молитве они пропускают ɦе. ʕаин — не всегда, но, как правило, тоже, особенно если есть такое слово без ʕаин. Так положено по ɦалахе. Один из известных примеров (в «קריאת שמע»)ּ — слова אשר נשבע ה׳
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Elik

  • Posts: 2343
Я — прекрасная иллюстрация к Вашим словам.
Я до сих пор, через 20 лет, иногда с трудом понимаю израильтян, не выговаривающих ɦ, если из контекста нельзя догадаться, какой из омофонов (в их произношении) имелся в виду. То есть если произнесённое ими слово вписывается в контекст не хуже или ненамного хуже того, что они имели в виду. Буквально на днях была такая ситуация — жаль, не помню само слово, хотя помню, из чьих уст.

Ну вот видите. Я о том и толкую - если человек хочет изучить иврит, чтобы общаться на нем на улице или, чего доброго, на базаре, то ему следует учить разговорное произношение (то есть, без ה).
А вот если он изучает иврит для религиозных или сугубо лингвистических целей, то тогда совсем другое дело. Только тогда ему надо учить не современный иврит, а его библейско-талмудический вариант. Напомню, что данная тема касается изучения именно современного разговорного иврита, а для овладения его фонетикой русскоязычному человеку вполне достаточно соблюдать пять приведенных мной правил.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
вопиющей размытости понятия норма

Нет понятия норма, нет и языка.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Alone Coder

  • Posts: 22398
    • Орфовики
Вы только что вычеркнули из жизни стопяцот языков Новой Гвинеи.

Offline Yitzik

  • Posts: 4083
  • косинусоидальный депресняк
Ну вон моя знакомая из Иерусалима подтверждает, что вокруг неё все произносят [ɦ].
Offtop
(А что в этой теме вообще делает Darkstar?)
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Elik

  • Posts: 2343
Ну вон моя знакомая из Иерусалима подтверждает, что вокруг неё все произносят [ɦ].

Это в каком же районе Иерусалима она живет?
Я вот живу в Маале-Адумим, это пригород Иерусалима, так у нас [ɦ] произносят только бывшие узники Сиона, которые подпольно изучали иврит в Москве и Питере  :)



Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Вы только что вычеркнули из жизни стопяцот языков Новой Гвинеи.

Еще чего? Если мы плохо знаем языки Новой Гвинеи, это совсем не значит, что в них нет языковой нормы...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Alone Coder

  • Posts: 22398
    • Орфовики
Разговорный язык функционирует без норм. Это живая система, можно сказать, основанная на мемах.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Ну пусть будет так.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Juif Eternel

  • Posts: 3917
Чем раньше начать заниматься произношением - тем больше шансов им овладеть. Если сначала не обращать на него внимания и говорить как попало, потому что "не до этого, тут бы с грамматикой разобраться", - исправить его потом будет в десятки раз труднее.
+1000

У нас теория, кажется, на втором была. Но там были теоретические тонкости, а практические тонкости и "долбеж" в лингафонном кабинете были с самого начала.

У меня и теория и практика были на первом курсе (теория - один семестр, практика - два).

Вы меня немного не так поняли. Как попало у нас никогда не было и внимание обращали все годы. Я думаю, что у нас на первом курсе было то же, что у вас в смысле практики. А на третьем ещё сверх этого.
Mir lebn ejbik

Offline RawonaM

  • Posts: 41936
Juif Eternel, вы в советском вузе учились? Английский?

Offline ginkgo

  • Posts: 12650
Вы меня немного не так поняли. Как попало у нас никогда не было
Да я ж не про вас говорила, а вообще.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

А вот когда вы освоите грамматику и выучите хотя бы тысячу самых необходимых слов, тогда и приступайте к фонетическим нюансам.
А вот и пример  :)

Но дело в том, что к тому времени, когда вы* "освоите грамматику", ваше неправильное произношение (основанное на каких-нибудь "5 правилах", и потому явно лишь приблизительное) войдет в привычку, навык фоссилизируется - и потом его вытравить будет очень и очень сложно. "Тогда" к фонетическим нюансам приступать будет уже бесполезно.

*безличное "вы" :)

к ивриту это мало применимо — из-за наличия огромного количества диалектов и вопиющей размытости понятия «норма».
Можно подумать, в английском или немецком нет огромного количества диалектов и размытости понятия "норма".
Диалекты и нормы тут вообще не при чем, речь об особенностях психологии обучения, они одинаковы для любых языков, да и не только языков.

И тут я хорошая иллюстрация: хоть в пабе и не был (как и в Лондоне), но учу английский с пяти лет, а на слух понимаю с трудом. Только если хорошая дикция, хорошо знакомая тема, и очень желательно британский диалект, а не американский. Да и то — 80–90% максимум.
Еще одна иллюстрация, что фонетикой и аудированием надо заниматься с первых же занятий, а не "потом, когда грамматику освоите".
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Juif Eternel

  • Posts: 3917
Juif Eternel, вы в советском вузе учились? Английский?

Я учился в лучшем советском языковом вузе по специальности "Структурная и прикладная лингвистика и Английский язык" со вторым французским.
Mir lebn ejbik

Offline do50

  • Posts: 32881
Я учился в лучшем советском языковом вузе
институт военных переводчиков?
проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

Offline Juif Eternel

  • Posts: 3917
Я учился в лучшем советском языковом вузе
институт военных переводчиков?

Тоже сильный языковый вуз был. Но я в нём только на военных сборах бывал.
Mir lebn ejbik

Offline Alone Coder

  • Posts: 22398
    • Орфовики
Не был, а есть: http://vumo.ru/

Offline do50

  • Posts: 32881
Я учился в лучшем советском языковом вузе
институт военных переводчиков?

Тоже сильный языковый вуз был. Но я в нём только на военных сборах бывал.

о! какой же был лучше???  :smoke:
был один примерно такой же - ИСАА
проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40049
    • Библиотека
И тут я хорошая иллюстрация: хоть в пабе и не был (как и в Лондоне), но учу английский с пяти лет, а на слух понимаю с трудом. Только если хорошая дикция, хорошо знакомая тема, и очень желательно британский диалект, а не американский. Да и то — 80–90% максимум.
Еще одна иллюстрация, что фонетикой и аудированием надо заниматься с первых же занятий, а не "потом, когда грамматику освоите".
    Вот тут я не уверен, что я хороший пример.
    Дело в том, что наш учитель (профессиональный переводчик) с самого начала много работал с нами именно над фонетикой. Вначале мы занимались устно, включая магнитофонные записи, потом пару лет, если не больше, читали исключительно по транскрипциям. Причём не только учебные карточки были написаны транскрипцией (как в словарях), но и целые книги с текстами и упражнениями он писал нам транскрипциями.
    И только потом стал знакомить с принятой орфографией.

Можно подумать, в английском или немецком нет огромного количества диалектов и размытости понятия "норма".
    И всё же, наверно, есть общее? Нечто характерное для всех или почти всех диалектов, так что междиалектные различия оказываются всё же заметно меньше, чем отличие любого диалекта от, к примеру, русского?
    А в иврите такого нет.
    Здесь каждая община говорит с фонетикой языка окружающего (или окружавшего недавно) народа. Отличие фонетики ашкеназского иврита от южно-немецкой, как и отличие фонетики иракского иврита от фонетики арабов Ирака — ничтожны по сравнению с различиями фонетики этих двух диалектов.
    Второе отличие — отсутствие стандартной нормы, как во всех нормальных языках (европейские литературные языки, ЛА, путунхуа и т.д.) Точнее, норма есть, и даже в трёх смыслах: во-первых, принятое тысячу лет назад мудрецами-масоретами в качестве обязательного для всех произношение, во-вторых, рекомендованное Академией произношение, в третьих, быстро меняющийся выговор израильской молодёжи. У каждой из этих норм столь серьёзные оговорки, что никакого консенсуса ожидать не приходится.
    1. Большинство религиозных авторитетов кладут на требования ɦалахи, ставя традицию своей общины выше. Оправдывают это обычно тем, что точно мы не знаем, что мудрецы имели в виду, так что лучше ничего не менять. Оправдание ложное. Но большинство опирается на него, игнорируя норму.
    2. Рекомендованной Академией норме по-прежнему следуют дикторы новостей, и многие пожилые и вообще образованные люди. Но большинство ведущих радио- и телепередач не ориентируются на эту норму, а говорят языком улицы.
    3. Язык улицы столь убог (и в фонетическом плане тоже), что вызывает резкое отторжение многих образованных представителей старшего поколения: как нерелигиозных сионистов, так и евреев Торы (из разных общин). Так что и эта «норма», мне кажется, не имеет шансов на будущее, хотя она пока что продолжает отвоёвывать позиции.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline do50

  • Posts: 32881
изучение французского в университете началось с фонетии и целый год (два симестра) мы изучали только французскую фонетику
проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: