Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Иврит (хотелось бы уроков)

Автор do50, декабря 18, 2010, 15:33

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Elik

Цитата: ginkgo от декабря 26, 2010, 20:31
Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 09:23
А вот когда вы освоите грамматику и выучите хотя бы тысячу самых необходимых слов, тогда и приступайте к фонетическим нюансам.
А вот и пример  :)

Но дело в том, что к тому времени, когда вы* "освоите грамматику", ваше неправильное произношение (основанное на каких-нибудь "5 правилах", и потому явно лишь приблизительное) войдет в привычку, навык фоссилизируется - и потом его вытравить будет очень и очень сложно. "Тогда" к фонетическим нюансам приступать будет уже бесполезно.

*безличное "вы" :)

ginkgo, в данном случае я намеренно употребил безличное "вы", обращаясь ко всем желающим изучать иврит. Так что не обессудьте.

У нас с Вами разный подход к изучению языка. Мой жизненный опыт показывает, что советская система обучения иностранным языкам, в которой на самом начальном этапе уделялось чрезмерное внимание фонетике, себя не оправдывала. В конечном итоге, учащиеся не осваивали ни фонетики, ни лексики, ни грамматики, и вообще с трудом отличали фейс от тейбла. А продвинутые учащиеся, которые-таки отличали фейс от тейбла, попадали потом в Лондон и в ужасе обнаруживали, что эти слова там произносятся не иначе как файс и тайбл.  :)

Я лично полагаю, что освоить по-настоящему правильное произношение того или иного языка в отрыве от языковой среды попросту невозможно и нереально. Поэтому при изучении иностранного языка следует изучать, прежде всего, смыслоразличительные звуки, т.е. обучать по-разному произносить Uhr и Ohr, или pan и pen, и sheet и shit. А вот если русский произнесет слово girl как "гёл", то любой англоязычный собеседник безошибочно его поймет, хотя такое произношение действительно звучит по-английски ужасающе  :)

В иврите в этом плане всё на порядок проще, поскольку его фонетика на порядок ближе к русской чем английская или немецкая. Русскоязычным учащимся на начальном этапе следует освоить всего два "смыслоразличительных" правила: не акать (поскольку в иврите немало слов различаются только безударными "а" и "о") и не пытаться произносить звук h, который у многих русскоязычных звучит либо как "х", либо как фрикативное "г", в результате чего их речь звучит порой непонятно и комично. Тем более, что сами израильтяне звук h в разговорной речи практически не произносят.

Цитата: do50 от декабря 26, 2010, 21:35
изучение французского в университете началось с фонетии и целый год (два симестра) мы изучали только французскую фонетику

Ну и как Вы теперь парле франсе? Тре бьен о ком си ком са? И как поживает Ваш прононс? :)

lehoslav

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 21:59
освоить по-настоящему правильное произношение того или иного языка в отрыве от языковой среды попросту невозможно и нереально

Не факт.

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 21:59
А вот если русский произнесет слово girl как "гёл", то любой англоязычный собеседник безошибочно его поймет, хотя такое произношение действительно звучит по-английски ужасающе

Я думаю, что на филфаках ставятся более серьезные задачи.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

ginkgo

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 21:59
ginkgo, в данном случае я намеренно употребил безличное "вы", обращаясь ко всем желающим изучать иврит. Так что не обессудьте.
Дык я не обессу(ж)дю вовсе, я тоже безличное употребила.

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 21:59
Я лично полагаю, что освоить по-настоящему правильное произношение того или иного языка в отрыве от языковой среды попросту невозможно и нереально.
Возможно и реально, особенно сейчас, когда так много хороших аудиометодик и другого аудиоматериала. Другое дело, что не всем это нужно.

Остальное завтра напишу.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Elik

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2010, 22:21
Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 21:59
освоить по-настоящему правильное произношение того или иного языка в отрыве от языковой среды попросту невозможно и нереально

Не факт.

Позвольте с Вами не согласиться. Я знаю немало людей, которые блестяще овладев чужим языком, до конца жизни не могли избавиться от акцента. Да, есть особо одаренные личности, способные легко улавливать и копировать иностранное произношение, но при этом плохо усваивающие грамматику. Был у меня такой однокурсник - шпарил на ломаном английском практически без акцента :)

И еще я помню к нам в Израиль приезжал один пародист (фамилию, к сожалению, забыл), так тот вообще бесподобно копировал произношение любого языка. Проведя десять дней в Израиле, он произносил ивритские фразы без малейшего акцента, НО... Он сам признался, что владеет всего двумя языками - русским литературным и русским матерным  :)

Так что я позволю себе остаться при своем мнении: фонетика - далеко не главный аспект изучения языка, и усваивается она сугубо индивидуально. Поэтому зацикливаться на фонетике не стоит.

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2010, 22:21
Я думаю, что на филфаках ставятся более серьезные задачи.
Совершенно верно. Но в данной теме мы ведем речь о самостоятельном изучении языка на дому в отрыве от языковой среды. Думаю, в такой ситуации постановка правильного произношения нереальна и занятие ею бесполезно.

lehoslav

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 22:40
Позвольте с Вами не согласиться. Я знаю немало людей, которые блестяще овладев чужим языком, до конца жизни не могли избавиться от акцента.

Вопрос по терминологии: освоить по-настоящему правильное произношение = польностью избавиться от акцента?

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 22:40
Так что я позволю себе остаться при своем мнении: фонетика - далеко не главный аспект изучения языка,

Я не говорил, что главный. Он просто так же существенный как и остальные.

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 22:40
Думаю, в такой ситуации постановка правильного произношения нереальна и занятие ею бесполезно.

Я с вами просто по-человечески не согласен :) У каждого свой опыт :)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

ginkgo

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 22:40
способные легко улавливать и копировать иностранное произношение, но при этом плохо усваивающие грамматику
А есть еще способные как копировать произношение, так и усваивать грамматику.

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 22:40
о самостоятельном изучении языка на дому в отрыве от языковой среды. Думаю, в такой ситуации постановка правильного произношения нереальна и занятие ею бесполезно.
Реальна. Но
Цитата: ginkgo от декабря 26, 2010, 22:38
Другое дело, что не всем это нужно.
Кому не нужно, тот пусть и не занимается, никто не неволит. Кому нужно, должен понимать, что лучше заняться этим с самого начала.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Yitzik

Выскажу своё скромное мнение.
Надо с самого начала чётко уяснить фонематический состав изучаемого языка, какие непривычные оппозиции имеются в нём. Ни в коем случае не ограничиваться приблизительным произношением, не различающим оппозиции, напр. в английском не заменять [æ] и [e] одним русским [E]. Сразу научиться произносить отсутствующие в русском [ð] и [θ].
А тонкую настройку (изавление от акцента) можно сделать и позже. Лучше подзаняться грамматически правильными речевыми моделями.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Elik

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 10:38
Выскажу своё скромное мнение.
Надо с самого начала чётко уяснить фонематический состав изучаемого языка, какие непривычные оппозиции имеются в нём. Ни в коем случае не ограничиваться приблизительным произношением, не различающим оппозиции, напр. в английском не заменять [æ] и [e] одним русским [E]. Сразу научиться произносить отсутствующие в русском [ð] и [θ].
А тонкую настройку (изавление от акцента) можно сделать и позже. Лучше подзаняться грамматически правильными речевыми моделями.

+100500!

Я, собственно, это и пытался объяснить, но Вы высказали мою мысль гораздо четче чем я.  :-[

А в реальном ивритском произношении существует лишь две чуждые русскому языку оппозиции: безударных "а" и "о", и звонких/глухих согласных в конце слова. И всё. Оппозиция h-х надуманна, поскольку в разговорном иврите звук h не произносится. Как говорится в старом анекдоте, "не чешите ваш Гондурас, и он не будет беспокоить".  :)

mnashe

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 10:38
Выскажу своё скромное мнение.
Надо с самого начала чётко уяснить фонематический состав изучаемого языка, какие непривычные оппозиции имеются в нём. Ни в коем случае не ограничиваться приблизительным произношением, не различающим оппозиции, напр. в английском не заменять [æ] и [e] одним русским [E]. Сразу научиться произносить отсутствующие в русском [ð] и [θ].
А тонкую настройку (изавление от акцента) можно сделать и позже. Лучше подзаняться грамматически правильными речевыми моделями.
Замечательная формулировка!

Цитата: Elik от декабря 27, 2010, 11:22
Оппозиция h-х надуманна, поскольку в разговорном иврите звук h не произносится. Как говорится в старом анекдоте, "не чешите ваш Гондурас, и он не будет беспокоить".
Ну, я с Украины, поэтому предо мной такая проблема никогда не стояла.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

RawonaM

Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 12:12
ЦитироватьОппозиция h-х надуманна, поскольку в разговорном иврите звук h не произносится. Как говорится в старом анекдоте, "не чешите ваш Гондурас, и он не будет беспокоить".
Ну, я с Украины, поэтому предо мной такая проблема никогда не стояла.
Стояла еще как. Потому что украинцы обычно не могут произвольно менять г-фрикативный и г-взрывной, ибо они их не различают. У нас в ульпане украинцы говорили все возможные вариации, типа ham gem = גם הם.

Чайник777

Цитата: RawonaM от декабря 27, 2010, 12:17
Потому что украинцы обычно не могут произвольно менять г-фрикативный и г-взрывной, ибо они их не различают. У нас в ульпане украинцы говорили все возможные вариации, типа ham gem = גם הם.
Не понял. Что значит "произвольно менять"?
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

mnashe

Я такое слышал как раз от москвички (возможно, не коренной): она произносила имя нашей пратётушки или ɦaɦar, или gagar, а выговорить ɦagar у неё не получалось.
Большинство украинцев таких проблем не испытывали.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Чайник777 от декабря 27, 2010, 12:33
Что значит "произвольно менять"?
По их ощущениям, [ɦ] и [g] — это диалектные варианты одной фонемы. Поэтому употреблять в одной фразе и тот, и другой — значит быстро перескакивать в речи с одного диалекта на другой.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

RawonaM

Цитата: Чайник777 от декабря 27, 2010, 12:33
ЦитироватьПотому что украинцы обычно не могут произвольно менять г-фрикативный и г-взрывной, ибо они их не различают. У нас в ульпане украинцы говорили все возможные вариации, типа ham gem = גם הם.
Не понял. Что значит "произвольно менять"?
Имелось в виду, что для них это одна фонема и они без подготовки не могут произнести нужный звук по желанию, произносят либо один либо другой, потому что это просто два вида г.
Например если русский учит арабский, то для него есть два вида к и три вида х, он не может их произвольно произносить, будет путаться, пока не осядет в голове, что это разные фонемы.

RawonaM

Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 12:55
ЦитироватьЧто значит "произвольно менять"?
По их ощущениям, [ɦ] и [g] — это диалектные варианты одной фонемы. Поэтому употреблять в одной фразе и тот, и другой — значит быстро перескакивать в речи с одного диалекта на другой.
Все правильно, если поверхностно.

mnashe

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Joris

Цитата: do50 от декабря 25, 2010, 22:25
Цитата: Darkstar от декабря 25, 2010, 22:18
Это будет не иврит для начинающих, а дешифровка древних иероглифов
ну, с алфавитом я знаком, могу даже читать с огласовками
тогда можно пропустить этот этап?
yóó' aninááh

do50

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2010, 22:21
Ну и как Вы теперь парле франсе? Тре бьен о ком си ком са? И как поживает Ваш прононс?
парлю поманеньку :)
жаль, практики нет совсем... забываю
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

do50

таак, господа, всё это очень интересно, продолжать то будем, хочу про огласовки, матери чтения, про корни и модели!!!
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Joris

Цитата: do50 от декабря 27, 2010, 15:45
таак, господа, всё это очень интересно, продолжать то будем, хочу про огласовки, матери чтения, про корни и модели!!!
огласовки делятся на большие, малые и сверхкраткие (для тех, кто будет писать, что все это не нужно и т.д. - идите.... я никого читать не заставляю). В современном иврите нет долготы и краткости - все гласные одинаковой "длины".
Большие огласовки делятся так же на полные и не полные. Полные огласовки не могут изменяться при словоизменении (выпадать, меняться на малую огласовку), а неполные - могут. В состав огласовок могут входить знаки букв, важно не путать их с самими буквами. Буквы, входящие в состав огласовок называются матерями чтения (matres lectionis, имот hа-криа)
Огласовки читаются после буквы, к котороц они относятся.

Звук "У" может обозначаться двумя огласовками.
Большая полная (шурук) - וּ
Малая (кубуц) - ֻ

Звук "И" также может обозначаться двумя огласовками.
Большая полная (полный хирик) - ִי
Малая (неполный хирик) - ִ

Звук "А" обозначается тремя огласовками
Большая неполная (большой камац) - ָ
Малая (патах) - ַ
Сверхкраткая (хатаф-патах) - ֲ

Звук "Э" обозначается четырьмя огласовками
Большая полная (полное цере) - ֵי
Большая неполная (неполное цере) - ֵ
Малая (сэголь) - ֶ
Сверхкраткая (хатаф-сэголь) - ֱ

Звук "О" также обозначается четырьмя огласовками
Большая полная (полный холам) - וֹ
Большая неполная (неполный холам) - ֹ
Малая (малый камац) - ָ
Сверхкраткая (хатаф-камац) - ֳ

Примечания:
1) оба цере (полное и неполное) могут читаться и как "э" и как "эй".
2) большой камац (А) и малый камац (О) пишутся абсолютно одинаково. Как их различать, объясню позже
3) перед "И" в иврите не смягчаются согласные звуки

Важно: сверхкраткие огласовки (за редчайшими исключениями типа שֳׁרָשִׁים шорашим, которые кстати вроде как давно отменены Академией языка иврит) могут ставиться только под четырьмя гортанными буквами אהחע

Кроме этих огласовок есть еще другие.
1) Содержащие букву hэй: ַָה, ֶה, ֵה. Они встречаются только на конце слова. В них буква hэй не читается.
2) Содержащие букву йуд: ָי, ֶי.  В них не читается буква йуд.
3) Содержащие букву алеф. Их больше, но факт в том, что алеф после огласовки, является матерью чтения, если не имеет своей собственной огласовки, например רֹאשׁ "рош" - голова. Здесь алеф является частью огласовки, так как не имеет своей собственной огласовки.

Про шва, дагеш, мапик напишу позже  :)

Прим: если я не выделяю ударную гласную в ивритских словах, значит ударение на последнем слоге
yóó' aninááh

do50

Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II


Yitzik

Цитата: RawonaM от декабря 27, 2010, 12:17
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 12:12
ЦитироватьОппозиция h-х надуманна, поскольку в разговорном иврите звук h не произносится. Как говорится в старом анекдоте, "не чешите ваш Гондурас, и он не будет беспокоить".
Ну, я с Украины, поэтому предо мной такая проблема никогда не стояла.
Стояла еще как. Потому что украинцы обычно не могут произвольно менять г-фрикативный и г-взрывной, ибо они их не различают. У нас в ульпане украинцы говорили все возможные вариации, типа ham gem = גם הם.
Увы, согласен с Равонамом. Знаю одну барышню, третий год пытается учить иврит, но так и не может избавиться от смешения ג и ה. Другое дело, что всё таки выходцам с/из Украины легче.

Рад, что смог выразить мнение, поддерживаемое авторитетами нашего форума.

Думаю, что и споры с Elik'ом насчёт произношения h бесперспективны. Еще раз слушал радио. Да, отчетливого [ɦ] практически не слышно. Но реальная фонетика шире, чем таблица МФА. Разница между первым и вторым слогом в слове אהבה есть. В первом не заметно никакого согласного звука, даже [ʔ] нету. Хотя на границе с закрытым слогом это [ʔ] всё же вылезет, например מוצאים [mɔʦ'ʔim]. А во втором слоге - явное сужение глотки. Может спектрограмма какая покажет, что́ там на самом деле. Возможно, что-то типа [ʢ]. Впрочем, есть позиции, где звук упал бесследно. Это, однозначно, в артикле после частицы אֵת или внутри смихута.
Offtop
Прошу не превращать комменты на это сообщение в очередной срач.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

RawonaM

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 17:45
Хотя на границе с закрытым слогом это [ʔ] всё же вылезет, например מוצאים [mɔʦ'ʔim]. А во втором слоге — явное сужение глотки. Может спектрограмма какая покажет, что́ там на самом деле. Возможно, что-то типа [ʢ].
В таких случаях есть много вариаций, либо это полноценный глоттальный стоп либо действительно некое сужение, приводящее к повышению тона. Либо полное отсутствие чего либо.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр