Иврит (хотелось бы уроков)

[Elik]

А вот когда вы освоите грамматику и выучите хотя бы тысячу самых необходимых слов, тогда и приступайте к фонетическим нюансам.

А вот и пример 

Но дело в том, что к тому времени, когда вы* "освоите грамматику", ваше неправильное произношение (основанное на каких-нибудь "5 правилах", и потому явно лишь приблизительное) войдет в привычку, навык фоссилизируется - и потом его вытравить будет очень и очень сложно. "Тогда" к фонетическим нюансам приступать будет уже бесполезно.

*безличное "вы"

ginkgo, в данном случае я намеренно употребил безличное "вы", обращаясь ко всем желающим изучать иврит. Так что не обессудьте.

У нас с Вами разный подход к изучению языка. Мой жизненный опыт показывает, что советская система обучения иностранным языкам, в которой на самом начальном этапе уделялось чрезмерное внимание фонетике, себя не оправдывала. В конечном итоге, учащиеся не осваивали ни фонетики, ни лексики, ни грамматики, и вообще с трудом отличали фейс от тейбла. А продвинутые учащиеся, которые-таки отличали фейс от тейбла, попадали потом в Лондон и в ужасе обнаруживали, что эти слова там произносятся не иначе как файс и тайбл. 

Я лично полагаю, что освоить по-настоящему правильное произношение того или иного языка в отрыве от языковой среды попросту невозможно и нереально. Поэтому при изучении иностранного языка следует изучать, прежде всего, смыслоразличительные звуки, т.е. обучать по-разному произносить Uhr и Ohr, или pan и pen, и sheet и shit. А вот если русский произнесет слово girl как "гёл", то любой англоязычный собеседник безошибочно его поймет, хотя такое произношение действительно звучит по-английски ужасающе 

В иврите в этом плане всё на порядок проще, поскольку его фонетика на порядок ближе к русской чем английская или немецкая. Русскоязычным учащимся на начальном этапе следует освоить всего два "смыслоразличительных" правила: не акать (поскольку в иврите немало слов различаются только безударными "а" и "о") и не пытаться произносить звук h, который у многих русскоязычных звучит либо как "х", либо как фрикативное "г", в результате чего их речь звучит порой непонятно и комично. Тем более, что сами израильтяне звук h в разговорной речи практически не произносят.

изучение французского в университете началось с фонетии и целый год (два симестра) мы изучали только французскую фонетику

Ну и как Вы теперь парле франсе? Тре бьен о ком си ком са? И как поживает Ваш прононс?

[lehoslav]

освоить по-настоящему правильное произношение того или иного языка в отрыве от языковой среды попросту невозможно и нереально

Не факт.

А вот если русский произнесет слово girl как "гёл", то любой англоязычный собеседник безошибочно его поймет, хотя такое произношение действительно звучит по-английски ужасающе

Я думаю, что на филфаках ставятся более серьезные задачи.

[ginkgo]

ginkgo, в данном случае я намеренно употребил безличное "вы", обращаясь ко всем желающим изучать иврит. Так что не обессудьте.

Дык я не обессу(ж)дю вовсе, я тоже безличное употребила.

Я лично полагаю, что освоить по-настоящему правильное произношение того или иного языка в отрыве от языковой среды попросту невозможно и нереально.

Возможно и реально, особенно сейчас, когда так много хороших аудиометодик и другого аудиоматериала. Другое дело, что не всем это нужно.

Остальное завтра напишу.

[Elik]

освоить по-настоящему правильное произношение того или иного языка в отрыве от языковой среды попросту невозможно и нереально

Не факт.

Позвольте с Вами не согласиться. Я знаю немало людей, которые блестяще овладев чужим языком, до конца жизни не могли избавиться от акцента. Да, есть особо одаренные личности, способные легко улавливать и копировать иностранное произношение, но при этом плохо усваивающие грамматику. Был у меня такой однокурсник - шпарил на ломаном английском практически без акцента

И еще я помню к нам в Израиль приезжал один пародист (фамилию, к сожалению, забыл), так тот вообще бесподобно копировал произношение любого языка. Проведя десять дней в Израиле, он произносил ивритские фразы без малейшего акцента, НО... Он сам признался, что владеет всего двумя языками - русским литературным и русским матерным 

Так что я позволю себе остаться при своем мнении: фонетика - далеко не главный аспект изучения языка, и усваивается она сугубо индивидуально. Поэтому зацикливаться на фонетике не стоит.

Я думаю, что на филфаках ставятся более серьезные задачи.

Совершенно верно. Но в данной теме мы ведем речь о самостоятельном изучении языка на дому в отрыве от языковой среды. Думаю, в такой ситуации постановка правильного произношения нереальна и занятие ею бесполезно.

[lehoslav]

Позвольте с Вами не согласиться. Я знаю немало людей, которые блестяще овладев чужим языком, до конца жизни не могли избавиться от акцента.

Вопрос по терминологии: освоить по-настоящему правильное произношение = польностью избавиться от акцента?

Так что я позволю себе остаться при своем мнении: фонетика - далеко не главный аспект изучения языка,

Я не говорил, что главный. Он просто так же существенный как и остальные.

Думаю, в такой ситуации постановка правильного произношения нереальна и занятие ею бесполезно.

Я с вами просто по-человечески не согласен У каждого свой опыт

[ginkgo]

способные легко улавливать и копировать иностранное произношение, но при этом плохо усваивающие грамматику

А есть еще способные как копировать произношение, так и усваивать грамматику.

о самостоятельном изучении языка на дому в отрыве от языковой среды. Думаю, в такой ситуации постановка правильного произношения нереальна и занятие ею бесполезно.

Реальна. Но

Другое дело, что не всем это нужно.

Кому не нужно, тот пусть и не занимается, никто не неволит. Кому нужно, должен понимать, что лучше заняться этим с самого начала.

У каждого свой опыт

Да

[Yitzik]

Выскажу своё скромное мнение.
Надо с самого начала чётко уяснить фонематический состав изучаемого языка, какие непривычные оппозиции имеются в нём. Ни в коем случае не ограничиваться приблизительным произношением, не различающим оппозиции, напр. в английском не заменять [æ] и [e] одним русским [E]. Сразу научиться произносить отсутствующие в русском [ð] и [θ].
А тонкую настройку (изавление от акцента) можно сделать и позже. Лучше подзаняться грамматически правильными речевыми моделями.

[Elik]

Выскажу своё скромное мнение.
Надо с самого начала чётко уяснить фонематический состав изучаемого языка, какие непривычные оппозиции имеются в нём. Ни в коем случае не ограничиваться приблизительным произношением, не различающим оппозиции, напр. в английском не заменять [æ] и [e] одним русским [E]. Сразу научиться произносить отсутствующие в русском [ð] и [θ].
А тонкую настройку (изавление от акцента) можно сделать и позже. Лучше подзаняться грамматически правильными речевыми моделями.

+100500!

Я, собственно, это и пытался объяснить, но Вы высказали мою мысль гораздо четче чем я. 

А в реальном ивритском произношении существует лишь две чуждые русскому языку оппозиции: безударных "а" и "о", и звонких/глухих согласных в конце слова. И всё. Оппозиция h-х надуманна, поскольку в разговорном иврите звук h не произносится. Как говорится в старом анекдоте, "не чешите ваш Гондурас, и он не будет беспокоить". 

[mnashe]

Выскажу своё скромное мнение.
Надо с самого начала чётко уяснить фонематический состав изучаемого языка, какие непривычные оппозиции имеются в нём. Ни в коем случае не ограничиваться приблизительным произношением, не различающим оппозиции, напр. в английском не заменять [æ] и [e] одним русским [E]. Сразу научиться произносить отсутствующие в русском [ð] и [θ].
А тонкую настройку (изавление от акцента) можно сделать и позже. Лучше подзаняться грамматически правильными речевыми моделями.

Замечательная формулировка!

Оппозиция h-х надуманна, поскольку в разговорном иврите звук h не произносится. Как говорится в старом анекдоте, "не чешите ваш Гондурас, и он не будет беспокоить".

Ну, я с Украины, поэтому предо мной такая проблема никогда не стояла.

[RawonaM]

Оппозиция h-х надуманна, поскольку в разговорном иврите звук h не произносится. Как говорится в старом анекдоте, "не чешите ваш Гондурас, и он не будет беспокоить".

Ну, я с Украины, поэтому предо мной такая проблема никогда не стояла.

Стояла еще как. Потому что украинцы обычно не могут произвольно менять г-фрикативный и г-взрывной, ибо они их не различают. У нас в ульпане украинцы говорили все возможные вариации, типа ham gem = גם הם.

[Чайник777]

Потому что украинцы обычно не могут произвольно менять г-фрикативный и г-взрывной, ибо они их не различают. У нас в ульпане украинцы говорили все возможные вариации, типа ham gem = גם הם.

Не понял. Что значит "произвольно менять"?

[mnashe]

Я такое слышал как раз от москвички (возможно, не коренной): она произносила имя нашей пратётушки или ɦaɦar, или gagar, а выговорить ɦagar у неё не получалось.
Большинство украинцев таких проблем не испытывали.

Что значит "произвольно менять"?

По их ощущениям, [ɦ] и [g] — это диалектные варианты одной фонемы. Поэтому употреблять в одной фразе и тот, и другой — значит быстро перескакивать в речи с одного диалекта на другой.

[RawonaM]

Потому что украинцы обычно не могут произвольно менять г-фрикативный и г-взрывной, ибо они их не различают. У нас в ульпане украинцы говорили все возможные вариации, типа ham gem = גם הם.

Не понял. Что значит "произвольно менять"?

Имелось в виду, что для них это одна фонема и они без подготовки не могут произнести нужный звук по желанию, произносят либо один либо другой, потому что это просто два вида г.
Например если русский учит арабский, то для него есть два вида к и три вида х, он не может их произвольно произносить, будет путаться, пока не осядет в голове, что это разные фонемы.

Что значит "произвольно менять"?

По их ощущениям, [ɦ] и [g] — это диалектные варианты одной фонемы. Поэтому употреблять в одной фразе и тот, и другой — значит быстро перескакивать в речи с одного диалекта на другой.

Все правильно, если поверхностно.

[mnashe]

А почему поверхностно?

[Joris]

Это будет не иврит для начинающих, а дешифровка древних иероглифов

ну, с алфавитом я знаком, могу даже читать с огласовками

тогда можно пропустить этот этап?

[do50]

Ну и как Вы теперь парле франсе? Тре бьен о ком си ком са? И как поживает Ваш прононс?

парлю поманеньку
жаль, практики нет совсем... забываю

таак, господа, всё это очень интересно, продолжать то будем, хочу про огласовки, матери чтения, про корни и модели!!!

[Joris]

таак, господа, всё это очень интересно, продолжать то будем, хочу про огласовки, матери чтения, про корни и модели!!!

огласовки делятся на большие, малые и сверхкраткие (для тех, кто будет писать, что все это не нужно и т.д. - идите.... я никого читать не заставляю). В современном иврите нет долготы и краткости - все гласные одинаковой "длины".
Большие огласовки делятся так же на полные и не полные. Полные огласовки не могут изменяться при словоизменении (выпадать, меняться на малую огласовку), а неполные - могут. В состав огласовок могут входить знаки букв, важно не путать их с самими буквами. Буквы, входящие в состав огласовок называются матерями чтения (matres lectionis, имот hа-криа)
Огласовки читаются после буквы, к котороц они относятся.

Звук "У" может обозначаться двумя огласовками.
Большая полная (шурук) - וּ
Малая (кубуц) - ֻ

Звук "И" также может обозначаться двумя огласовками.
Большая полная (полный хирик) - ִי
Малая (неполный хирик) - ִ

Звук "А" обозначается тремя огласовками
Большая неполная (большой камац) - ָ
Малая (патах) - ַ
Сверхкраткая (хатаф-патах) - ֲ

Звук "Э" обозначается четырьмя огласовками
Большая полная (полное цере) - ֵי
Большая неполная (неполное цере) - ֵ
Малая (сэголь) - ֶ
Сверхкраткая (хатаф-сэголь) - ֱ

Звук "О" также обозначается четырьмя огласовками
Большая полная (полный холам) - וֹ
Большая неполная (неполный холам) - ֹ
Малая (малый камац) - ָ
Сверхкраткая (хатаф-камац) - ֳ

Примечания:
1) оба цере (полное и неполное) могут читаться и как "э" и как "эй".
2) большой камац (А) и малый камац (О) пишутся абсолютно одинаково. Как их различать, объясню позже
3) перед "И" в иврите не смягчаются согласные звуки

Важно: сверхкраткие огласовки (за редчайшими исключениями типа שֳׁרָשִׁים шорашим, которые кстати вроде как давно отменены Академией языка иврит) могут ставиться только под четырьмя гортанными буквами אהחע

Кроме этих огласовок есть еще другие.
1) Содержащие букву hэй: ַָה, ֶה, ֵה. Они встречаются только на конце слова. В них буква hэй не читается.
2) Содержащие букву йуд: ָי, ֶי.  В них не читается буква йуд.
3) Содержащие букву алеф. Их больше, но факт в том, что алеф после огласовки, является матерью чтения, если не имеет своей собственной огласовки, например רֹאשׁ "рош" - голова. Здесь алеф является частью огласовки, так как не имеет своей собственной огласовки.

Про шва, дагеш, мапик напишу позже 

Прим: если я не выделяю ударную гласную в ивритских словах, значит ударение на последнем слоге

[do50]

Juuurgen, ! תודה

[Joris]

אין דבר

[Yitzik]

Оппозиция h-х надуманна, поскольку в разговорном иврите звук h не произносится. Как говорится в старом анекдоте, "не чешите ваш Гондурас, и он не будет беспокоить".

Ну, я с Украины, поэтому предо мной такая проблема никогда не стояла.

Стояла еще как. Потому что украинцы обычно не могут произвольно менять г-фрикативный и г-взрывной, ибо они их не различают. У нас в ульпане украинцы говорили все возможные вариации, типа ham gem = גם הם.

Увы, согласен с Равонамом. Знаю одну барышню, третий год пытается учить иврит, но так и не может избавиться от смешения ג и ה. Другое дело, что всё таки выходцам с/из Украины легче.

Рад, что смог выразить мнение, поддерживаемое авторитетами нашего форума.

Думаю, что и споры с Elik'ом насчёт произношения h бесперспективны. Еще раз слушал радио. Да, отчетливого [ɦ] практически не слышно. Но реальная фонетика шире, чем таблица МФА. Разница между первым и вторым слогом в слове אהבה есть. В первом не заметно никакого согласного звука, даже [ʔ] нету. Хотя на границе с закрытым слогом это [ʔ] всё же вылезет, например מוצאים [mɔʦ'ʔim]. А во втором слоге - явное сужение глотки. Может спектрограмма какая покажет, что́ там на самом деле. Возможно, что-то типа [ʢ]. Впрочем, есть позиции, где звук упал бесследно. Это, однозначно, в артикле после частицы אֵת или внутри смихута.

Прошу не превращать комменты на это сообщение в очередной срач.

[RawonaM]

Хотя на границе с закрытым слогом это [ʔ] всё же вылезет, например מוצאים [mɔʦ'ʔim]. А во втором слоге — явное сужение глотки. Может спектрограмма какая покажет, что́ там на самом деле. Возможно, что-то типа [ʢ].

В таких случаях есть много вариаций, либо это полноценный глоттальный стоп либо действительно некое сужение, приводящее к повышению тона. Либо полное отсутствие чего либо.