Нечуй-Левицкий об украинском "литературном" языке

[Malorus]

Доброе время суток.

Хотелось бы ввести в дискусию, и тем самым ее поднять, вопрос об литературном украинском языке, а точнее об критике оного Иваном Нечуй-Левицким. Насколько она серьезна, и актуальна ли по сей день ? Каковы мысли народа и контр-аргументы опонентов ???

К рассмотрению предлагаю две его работы -

Криве дзеркало украiнскоi мови, Киев, 1912
http://www.edrus.org/content/view/330/63/ (формат HTML)
http://www.malorus.org/mnib/mnib103-Ne4ujLewizkij-KriweDzerkaloUkrainskoiMowy.djvu (формат DjVu)

и более ранняя
Сьогочасна часописна мова на Украiнi, Киев, 1907
http://www.malorus.org/mnib/mnib104-Ne4ujLewizkij-CasopisnaMowa.djvu (формат DjVu)

На все добре (чи "на вшистке файно" ?),

Малорус



Примечание по "формату DjVu":
Для просмотра файлов в ДежаВю-формате необходимо скачать и установить дополнительную бесплатную программку (plug-in): Например от фирмы-изобретателя Lizard Tech (engl. http://www.lizardtech.com/download/dl_download.php?detail=doc_djvu_plugin&platform=win ) или альтернативный OpenDjVu (рус. http://opendjvu.webhost.ru/ ) Информация о формате ДежаВю на русском языке есть здесь ( http://djvu.khakasia.ru/about_djvu.html )

[Смайлик]

Вот здесь его статьи в формате PDF и HTML.

http://www.utoronto.ca/elul/Main-Ukr.html

[andrewsiak]

то справа давно минула. нащо ворушити?

[Digamma]

Хотелось бы ввести в дискусию, и тем самым ее поднять, вопрос об литературном украинском языке, а точнее об критике оного Иваном Нечуй-Левицким. Насколько она серьезна, и актуальна ли по сей день ? Каковы мысли народа и контр-аргументы опонентов ???

Перш за все пропоную не вводити опонентів у оману: ви посилаєтеся не на критику Нечуєм-Левицьким УЛМ, а на критику ідей Грушевського щодо її вдосконалення/доповнення/змін. Якщо питання поставлене коректно, то хибним є посилання на полеміку Нечуя-Левицького (бо про літ. норму не йтиметься), і навпаки - якщо посилання є коректним, то тут не може йтися про УЛМ.

P.S. Взагалі ж усім, хто посилається на Нечуя-Левицького (з цілком зрозумілих мотивів) пропоную спочатку виписати розбіжності зі стандартом СУЛМ у мові Нечуя-Левицького, по тому - у мові Грушевського. Після підрахунків і поговоримо, і поіронізуємо досхочу.

[Malorus]

@Digamma

В чем-то с Вами согласен, но Вы кажется имеете ввиду не "Криве дзеркало украiнскоi мови", а другие работы Нечуя-Левицкого.

"Дзеркало" одно из его самых последних, где он не столько полемизирует с Грушевским, сколько ЗАЩИЩАЕТ "чистый" (народный) украинских от всяких галицких нововведений, причем делает это в очень грубой форме приводя огромное количество примеров. Грушевский попадает ему под горячую руку только за его бурную деятельность по внедрению галицко-польских форм; как собственно и, живший и учившийся во Львове, Петлюра и пару других добродеев.

Т.е. тут все еще и в наше время, ИМХО, актуальная тема "литературная" vs. "суржик". От современного УЛМ где-то после полчаса начинает болеть голова, в то время как украинский Нечуя, Драгоманова, Кулиша да и Франко можно читать целый день, наслаждаясь его певучестью. Трагедия ведь, что УЛМ не только в Донбассе и Слобожанщине не понимают, но и во Львове и Черновцах на нем никто не говорит !

@Смайлик
Да, спасибо, забыл ссылку дать. Там правда нет "зеркала" и ПДФ-ка аж 30 Мб, в то время как ДежаВюшка всего 2 Мб.

Малорус.

[andrewsiak]

в то время как украинский Нечуя, Драгоманова, Кулиша да и Франко можно читать целый день, наслаждаясь его певучестью.

погано пан читав Франка! там дiалектизмiв, не зрозумлих для черкащанина, набагато бiльше, нiж у Грушевського!

[Digamma]

@Digamma

В чем-то с Вами согласен, но Вы кажется имеете ввиду не "Криве дзеркало украiнскоi мови", а другие работы Нечуя-Левицкого.

Я маю на увазі саме цитовану вами літературу. Полеміка не обов'язково має бути адресною - вона може мати й дещо абстрактний і публічний характер.

по внедрению галицко-польских форм...

Маю зауважити, що у Галичині говорять українською. Ви самі собі протирічите:

...но и во Львове и Черновцах на нем никто не говорит!

То говорять на Галичині українською, попри штучність літ. норми, чи то т.зв. штучність літ. норми (на вашу думку) пов'язана з галицьким впливом?

От современного УЛМ где-то после полчаса начинает болеть голова, в то время как украинский Нечуя, Драгоманова, Кулиша да и Франко можно читать целый день, наслаждаясь его певучестью.

Вибачте, але буду дещо зарізким: пігулок від штучного головного болю ще не винайдено. Я вам вдруге пропоную провести публічне порівняння мови Нечуя-Левицького з СУЛМ vs. таке саме порівняння, скажімо, Грушевського, або навіть Котляревського. Чесно кажучи, не розумію чому від СУЛМ в вас болить голова, а від мови Франка - ні.

Не варто оперувати міфами й готовими статтями - в людей є свої голови на плечах, є ті самі джерела і, дякувати Богові, ми можемо порівнювати. Звичайно, якщо ми дійсно намагаємось з'ясувати щось для себе...


Стосовно самого питання формування СУЛМ

Чомусь статті, що зазвичай містять посилання на кшталт згаданих, мають переважно дві суттєві системні помилки:
1) Полеміка, що її згадують, належить до періоду формування СУЛМ, тобто кожен з полемізуючих базується на своєму діалекті (тому протиставлення "стара" УЛМ vs. якийсь там вплив vs. викривлена СУЛМ хибне апріорі - може йтися лише про змагання між діалектами, літ. норми на той період ще немає).
2) Галичина є такою самою частиною України, як і інші, її мешканці так само говорять українською, як і решта, тож протиставлення галицький вплив vs. стандарт так само хибне апріорі - цей стандарт саме і має містити елементи і галицьких, і наддніпрянських, і буковинських, і слобожанських і будь-яких інших помітних українських говірок - йдеться ж бо про формування СУЛМ, а не ССУЛМ (друга С слугує на позначення "східно-").

[Maxy]

@Digamma

В чем-то с Вами согласен, но Вы кажется имеете ввиду не "Криве дзеркало украiнскоi мови", а другие работы Нечуя-Левицкого.

"Дзеркало" одно из его самых последних, где он не столько полемизирует с Грушевским, сколько ЗАЩИЩАЕТ "чистый" (народный) украинских от всяких галицких нововведений, причем делает это в очень грубой форме приводя огромное количество примеров. Грушевский попадает ему под горячую руку только за его бурную деятельность по внедрению галицко-польских форм; как собственно и, живший и учившийся во Львове, Петлюра и пару других добродеев.

Т.е. тут все еще и в наше время, ИМХО, актуальная тема "литературная" vs. "суржик". От современного УЛМ где-то после полчаса начинает болеть голова, в то время как украинский Нечуя, Драгоманова, Кулиша да и Франко можно читать целый день, наслаждаясь его певучестью. Трагедия ведь, что УЛМ не только в Донбассе и Слобожанщине не понимают, но и во Львове и Черновцах на нем никто не говорит !

@Смайлик
Да, спасибо, забыл ссылку дать. Там правда нет "зеркала" и ПДФ-ка аж 30 Мб, в то время как ДежаВюшка всего 2 Мб.

Малорус.

Ну так ті зміни, що критикуються Нечуєм-Левицьким в "Кривому Дзеркалі" у своїй більшості і не були прийняті (візьміть всі приклади. що там наводяться і порівняйте з сучасною літературною мовою - найхарактерніший приклад зі статті, про -ся - хіба в СУЛМ дозволяється відділяти -ся від дієслів і виносити наперед?).

Можу Вам навіть розказати чому так сталось. Ці дискусії закінчились, що тим у 1928 році прийняли "компромісний" правопис,  де критиковані Нечуєм-Левицьким "галицькі" підходи передбачались ЛИШЕ до запозичених слів (тобто це у будь-якому разі не змінювало власне українську частину мови).

Але навіть таку дрібничку зашельмували як "буржуазно-націоналістичну", і з 1933 до 1961 року приймали один за іншим правописи, де в кожному виданні правила вживання іноземних слів поступово все більше наближувались до російських. І зараз, якщо писати за чинним правописом (той, що 1994 року), то того, що так нещадно критикував згаданий автор, не буде і близько.

[Зайда]

Т.е. тут все еще и в наше время, ИМХО, актуальная тема "литературная" vs. "суржик". От современного УЛМ где-то после полчаса начинает болеть голова, в то время как украинский Нечуя, Драгоманова, Кулиша да и Франко можно читать целый день, наслаждаясь его певучестью.

Прошу, як і Дигамма, провести порівняння мови "Нечуя, Драгоманова, Кулиша да и Франко" з сучасною літературною мовою, бо поки-но ця тема скидається мені на політичну провокацію. Подібних тез у форумах в інтернеті можна зустіти доволі; якось у відповідь на "как всьо же красів істінно народний бєлорусскій язик в сравнєніі с іскуствєнно насаждаємой польско-австрійской мовой!" навів переклад білоруського тексту українською та російською (з очевидною навіть неукові надзвичайною подібністю української та білоруської), по чому отримав від любителя "істінно народного" одну-єдину коротку і дуже красномовну відповідь - "@## @#$&*% @#%$#@".

[Amateur]

якось у відповідь на "как всьо же красів істінно народний бєлорусскій язик в сравнєніі с іскуствєнно насаждаємой польско-австрійской мовой!" навів переклад білоруського тексту українською та російською (з очевидною навіть неукові надзвичайною подібністю української та білоруської), по чому отримав від любителя "істінно народного" одну-єдину коротку і дуже красномовну відповідь - "@## @#$&*% @#%$#@".

От мені, неукові, чомусь очевидна надзвичайна подібність білоруської та російської.

[Iskandar]

От мені, неукові, чомусь очевидна надзвичайна подібність білоруської та російської.

Аматере, Ви що! Це декому з присутніх скинеться на політичну провокацію! Обережніш!

Якщо порінювати фонетику й граматику, то окрім польських "подарунків" білоруській мові, як-от дзєкання та рекання, білоруська фонетика й граматика цілком повторює фонетику південноросійського наріччя.

Що ж до зайдиної "надзвичайної подібністі української та білоруської", то він, чомусь вирішивши, що він відповідав тоді саме народною білоруською мовою, звісно, має на увазі численні лексичні збіжності. Одначе ось яке діло (тобто, вибачайте, sprawa): колупни 9/10 таких "білорусько-українських ізоглос" - знайдеш звичайнісенький полонізм. Отже ця "надзвичайна подібність", якщо відняти справжню загальносхіднослов'янську близькість, дорівнює подібності суахілі й фарсі - й там, і там достоту арабізмів.

[Ревета]

От современного УЛМ где-то после полчаса начинает болеть голова, в то время как украинский Нечуя, Драгоманова, Кулиша да и Франко можно читать целый день, наслаждаясь его певучестью. Трагедия ведь, что УЛМ не только в Донбассе и Слобожанщине не понимают, но и во Львове и Черновцах на нем никто не говорит !

Малорус.

Нє, ну я дурєю... (с)

Малорус, ви хоч коли-небудь читали Франка, Драгоманова? Не цілий день, а бодай годину? Малоймовірно, а то б такого не городили.
Спробуйте поговорити з ким-небудь тією мовою, яку відстоює Нечуй і будете вкрай звивовані, бо від вас сахатимуться люди. Мова - система динамічна і адаптивна. Жодна з нинішніх мов не є такою, якою вона була навіть на початку 20 ст. Не кажучи вже про 19-те.

Зрештою, показали б взірець справжньоє української літературної мови, а то носитеся з ідеєю неспроможності нинішньої, а на заміну нічого не пропонуєте...

[Amateur]

От мені, неукові, чомусь очевидна надзвичайна подібність білоруської та російської.

Аматере, Ви що! Це декому з присутніх скинеться на політичну провокацію! Обережніш!

На цьому форумі всі політичні провокації знищать модератори.

Якщо порінювати фонетику й граматику, то окрім польських "подарунків" білоруській мові, як-от дзєкання та рекання, білоруська фонетика й граматика цілком повторює фонетику південноросійського наріччя.

Гадаю, що більшість росіян теж цєкають і дзєкають, тільки мабуть не так виразно, як білоруси.

Що ж до зайдиної "надзвичайної подібністі української та білоруської", то він, чомусь вирішивши, що він відповідав тоді саме народною білоруською мовою, звісно, має на увазі численні лексичні збіжності.

Чомусь мені останнім часом сподобалось українсько-білоруське слово ,,безліч". Російською це буде щось так: ,,неисчислимое множество" або ,,несметное количество". Бо не можна в серйознім тексті написати просто: ,,тьма" або ,,уйма".

[Ревета]

Чомусь мені останнім часом сподобалось українсько-білоруське слово ,,безліч". Російською це буде щось так: ,,неисчислимое множество" або ,,несметное количество". Бо не можна в серйознім тексті написати просто: ,,тьма" або ,,уйма".

А як воно білоруською звучить?

[Amateur]

А як воно білоруською звучить?

Звичайно [б́єзьліч].

[Зайда]

білоруська фонетика й граматика цілком повторює фонетику південноросійського наріччя.

Не уявляю, як білоруська граматика, хай навіть укупі з фонетикою, може цілком повторювати фонетику південноросійського наріччя. Та навіть якщо порівнювати білоруську граматику не з фонетикою, а з граматикою південноросійського наріччя, то й тоді знайдуться істотні розбіжності, яких не буде з українською.

Що ж до зайдиної "надзвичайної подібністі української та білоруської", то він, чомусь вирішивши, що він відповідав тоді саме народною білоруською мовою, звісно, має на увазі численні лексичні збіжності.

Ваше телепатичне проникнення в мої думки сягає таких глибин (я, скажімо, вірив, що писав білоруською не сам, а взяв готовий твір в інтернеті, але вам видніше), що я не здатний зрозуміти, про що ж я (знов-таки), на вашу думку, написав.
Здається мені, власне, ніби звичним недолугим робом я написав лише про те, що крики "таке-то гарне, а українське - штучне каліцтво" мають виключно політичне й невіглаське підґрунтя. Ніяким боком шляхів походження подібних речей у українській та білоруській я не торкався. Хай вони походять хоч з польської, хоч з суахілі абощо, але казати на одні й ті самі речі "пріятний єстєствєнний", якщо їх відносять до білоруської, та "жуткій іскуствєнний" якщо до української - шизофренія. Вживане тим оратором в російскому тексті таких словосполучень як "уродлівой мови", зі звичним для російського політикуму стилем вживання українських слів як принизливих, на додачу до шизофренії виявило ще й невігластво, бо неможливо не знати, що білоруська теж "мова", якщо знаєш про неї хоч трішки більше за "сябри" та "бульба".

Затійник цієї теми виступає, на мою думку, в якомусь подібному стилі; не певен лише в якому саме: чи то в "чув дзвін, та не знаю де він", чи то в "нате й мій глек на капусту".

Добавлено спустя 19 минут 47 секунд:

Гадаю, що більшість росіян теж цєкають і дзєкають, тільки мабуть не так виразно, як білоруси.

Здається з цього приводу вже були баталії...

[Amateur]

Та навіть якщо порівнювати білоруську граматику не з фонетикою, а з граматикою південноросійського наріччя, то й тоді знайдуться істотні розбіжності, яких не буде з українською.

Які саме істотні розбіжності знайдуться між білоруською та російською граматиками? Якщо розбіжностей немає між українською та білоруською, чи не є вони одна мова?

[Зайда]

Які саме істотні розбіжності знайдуться між білоруською та російською граматиками?

Та хіба ж усі одразу згадаєш? От наприклад - численв слова на -ь що в російській жіночого роду, в білоруській попереходили до чоловічого. Як і їх відповідники в українській.
Боль (біль), палын (полин), пыл (пил) - це все він тощо.
Чи наказовий спосіб першої особи множини. В російській його, вважай, нема, а в білоруській та українській є.
Та й ще багато чого.
Звісно, є й багато речей які однакові в російській та білоруській і, водночас, різняться від української.

Якщо розбіжностей немає між українською та білоруською, чи не є вони одна мова?

Та ж є! Повно-повнісінько.

[Amateur]

От наприклад - численв слова на -ь що в російській жіночого роду, в білоруській попереходили до чоловічого. Як і їх відповідники в українській. Чи наказовий спосіб першої особи множини. В російській його, вважай, нема, а в білоруській та українській є.

Не вважаю, що це дуже істотне. Пройдіть пішки через села від Брянська до Гомеля – не помітите, де кінчилася Росія та де почалася Білорусія.

Звісно, є й багато речей які однакові в російській та білоруській і, водночас, різняться від української.

Так. Але ж білоруська та російська рідніші між собою, ніж українській.

[Зайда]

Не вважаю, що це дуже істотне. Пройдіть пішки через села від Брянська до Гомеля – не помітите, де кінчилася Росія та де почалася Білорусія.

Пройдіть неквапом пішки від Воронежа до Кракова через Житомир - не помітите, де скінчилася Росія і де почалася Польща.

Якщо з півдня України йти на північ, то також незчуєшся як в Білорусь потрапиш.

Так. Але ж білоруська та російська рідніші між собою, ніж українській.

Чим, наприклад?

[Digamma]

Звісно, є й багато речей які однакові в російській та білоруській і, водночас, різняться від української.

Так. Але ж білоруська та російська рідніші між собою, ніж українській.

Поширена помилка. Серед східнослов'янських мов саме російська стоїть дещо окремо від української та білоруської - у першу чергу відбулося відокремлення російської від давньоукраїнсько-білоруських діалектів. Як у фонетиці, так і у морфології за цілою низкою ознак українська та білоруська протиставляються російській мові.

Та навіть якщо порівнювати білоруську граматику не з фонетикою, а з граматикою південноросійського наріччя, то й тоді знайдуться істотні розбіжності, яких не буде з українською.

Які саме істотні розбіжності знайдуться між білоруською та російською граматиками?

- кличний відмінок;
- чергування ґ/к/г/х : дз/ц/з/с у відмінкових формах;
- перевага наказових дієслів на -ите vs. -ѣть;
- застиглі задньоязикові у дієслівних закінченнях (пеку, бегу);
- часткова втрата повноголосся.
(можна подивитись у ЛЕС)

За всіми цими чинниками білоруська та українська протиставлені російській.

[Amateur]

Хе, Хе. Зайдо та Дігаммо! Є, є розбіжності між усіми трьома мовами!
Але я не відчуваю, що приведені вами розбіжності між російською та білоруською є істотними.
Щодо кордонів між мовами. Дуже помітні ті кордони, з мого досвіду, на шляхах Сузємка–Середина-Буда, Харків–Льгов, менш їх є між Сарнами та Лунінцем, але ніякіх меж нема взагалі між Брянськом і Гомелєм. Подекуди в прикордонних селах між Україною та Росією живуть люди, з яких одні говорять українським діалектом, а другі – російським, хоч їх мови й ближче одна другій, ніж літературні російська та українська. Проте вже в декількох десятках кілометрів на захід від Брянська мова селян набуває білоруських рис, яких стає все більш протягом усіх 265 км до Гомеля (у якому люди загалом говорять літературною російською та й краще за мешканців Брянська, але то вже інша справа, ніяк не пов'язана з природніми діалектами).

[Malorus]

@ Ревета

+++Малорус, ви хоч коли-небудь читали Франка, Драгоманова? Не цілий день, а бодай годину? Малоймовірно, а то б такого не городили. +++

Франка только "Перехрестны стежки", правда не помню какое издание. Читал быстро, голова не болела.

Драгоманова перечитал практически полностьюи практически в оригинале. От галицкого суржика а ля "СУЛМ" теперь просто живот выворачивает. Нечуй-Левицкого поэтому просто с наслаждением впитывал. Именно впитывал, каждое слово ... прекрасно зная как это на СУЛМе.

А если хотите почитать народный галицкий и народный украйинские языки, то добро пожаловать на МНИБ ( http://www.malorus.org/mnib ), там какраз тексты в том виде, как Франко (редактор Народа, вместе с Павликом), Драгоманов (Громада, увы только 5ый номер смог найти) и все прочие составляли и хотели видеть. Никакой редакции "благодарными потомками" -- чистейший народный язык.

Годовые подборки галицкой политической газеты "Народ"
за 1890ый год http://www.malorus.org/mnib/mnib050-Narod1890.djvu
за 1891ый год http://www.malorus.org/mnib/mnib051-Narod1891.djvu
за 1892ой год http://www.malorus.org/mnib/mnib052-Narod1892.djvu
за 1893ий год http://www.malorus.org/mnib/mnib053-Narod1893.djvu
за 1894ый год http://www.malorus.org/mnib/mnib054-Narod1894.djvu

(в каждом томе по 250-400 страниц, т.е. часов на 10+ чтения хватит)

По языку Драгоманова смотрите тут, особенно переписка передана близко к оригиналу.

Громада, Нр 5
http://www.malorus.org/mnib/mnib096-Gromada-Nr5.djvu

Михайло П. Драгоманов. Переписка.
http://www.malorus.org/mnib/mnib019-Dragomanov-Perepiska.djvu

Полiтичнi пiснi Украjiнського народу XVIII-XIX ст. Частина перша, роздiл першиj
http://www.malorus.org/mnib/mnib020-Dragomanov-PolitPisniUkrNarodu1-1.djvu

Полiтичнi пiснi Украjiнського народу XVIII-XIX ст. Частина перша, роздiл другиj
http://www.malorus.org/mnib/mnib021-Dragomanov-PolitPisniUkrNarodu1-2.djvu

Михайло Петрович Драгоманов. 1841-1895
Его юбилей, смерть, автобiографiя i спис творiв
http://www.malorus.org/mnib/mnib049-Pawlik-MihajloPetrowi4Dragomanov1841-1895.djvu

Переписка Михайла Драгоманова з Мелiтоном Бучинським 1871-1877
http://www.malorus.org/mnib/mnib095-Dragomanov-PerepiskaSMelitonomBu4inskim1871-1877.djvu


Малорус.

P.S.
Да, все ссылки на материалы в формате ДежаВю, инфо и плугин тутай.
http://opendjvu.webhost.ru/

[Digamma]

От галицкого суржика а ля "СУЛМ" теперь просто живот выворачивает.

Наведіть, будь ласка:
1) приклади такого "суржика" (зі збіжністю із літ. нормою, як ви то самі зазначили);
2) означення самого "суржика".

У протилежному випадку я буду змушений тлумачити ваші дописи як політичні - ви не наводите жодних лінгвістичних аргументів.

[Ревета]

поки-но ця тема скидається мені на політичну провокацію.

Поза всіляким сумнівом. Такі тиняються інтернетом і розносять "інформацію" назразок "російсько-українського медичного словника". Очевидно, або мають якісь власні особистісні проблеми, або виконують чужу волю за гроші або свідомо, як вважають (зверніть увагу - не реєструється на форумі, бо тут тільки для виконання певного завдання, а не для прояснення проблеми)... Здебільшого їхній рівень трохи вищий від початкової школи - мав змогу спілкуватися в реалі.