Author Topic: Атеизм - (не) религия  (Read 82386 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40094
    • Библиотека
« Reply #1175on: February 27, 2014, 13:01 »
На идее меметической природы языка основана теория языка, разработанная голландским лингвистом van Driem'ом (имхо, она весьма перспективна).
Не слышал об этом. Очень интересно!

А в википедии написано, что:
Я говорю о современном иудаизме.
Насчёт раннего средневековья — в википедии верно написано.
В христианстве, кстати, тоже шли похожие споры.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #1176on: February 27, 2014, 13:02 »
Ну ничего себе малозначимого. о_О
Ну а какое он имеет значение для практической жизни?
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12138
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #1177on: February 27, 2014, 17:36 »
Затем, что разделение между монотеизмом и атеизмом проходит по линии «случайно / осмысленно».
Здравый смысл, основанный на наших наблюдениях за реальностью, подсказывает, что что-то очень сложное, да ещё и самоподдерживающееся и развивающееся (усложняющееся) не возникает само по себе из ничего.
Современный человек уже понимает, что на здравый смысл в таких глобальных вопросах полагаться нельзя.
Но чтобы окончательно убедить себя в том, что «Творец не нужен», ему нужна оценка вероятности.
Вот для этого он её и считает.
Вы опять всё смешали.

Быть атеистом можно, не считая никаких вероятностей. На все вопросы вроде «какова вероятность зарождения жизни или появления вселенной?» я честно отвечаю: «не знаю». Это вовсе не делает автоматически атеистическую позицию слабой.

Как вы сказали, теизм отличается от атеизма тем, что задаётся вопросами типа «зачем существует мир/жизнь/человек?».
Вопрос «зачем» хитрый — это вопрос о цели, и он неявно предполагает наличие сознательного субъекта, который эту цель ставит. Обычно вопрос «зачем» применяется только к поступкам человека или созданных человеком механизмов. Вряд ли имеет смысл спрашивать «зачем вода камень точит?» и т. п.
Такие вещи как вселенная или жизнь существуют задолго до человека. Поэтому чтобы вообще ставить вопрос «зачем?» нужно сперва придумать разумного субъекта, существующего вне вселенной, способного создавать вселенные — Бога/богов.
То есть, теизм берёт за аксиому то, что вопрос «зачем?» имеет смысл (и отсюда по всей логике выводит Бога/богов).
Атеизм просто не берёт это за аксиому. Никакой противоположной аксиомы у него тоже нет.
Вот в этом и разница.

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40094
    • Библиотека
« Reply #1178on: February 27, 2014, 17:51 »
На все вопросы вроде «какова вероятность зарождения жизни или появления вселенной?» я честно отвечаю: «не знаю». Это вовсе не делает автоматически атеистическую позицию слабой.
Верно.
Мне как раз наоборот, кажется слабой позиция того, кто думает, что знает, когда на самом деле не знает.

Как вы сказали, теизм отличается от атеизма тем, что задаётся вопросами типа «зачем существует мир/жизнь/человек?».
Вопрос «зачем» хитрый — это вопрос о цели, и он неявно предполагает наличие сознательного субъекта, который эту цель ставит.
Ты всё перепутал.
В смысле, ты говоришь правильно, но я говорил то же самое, ты меня почему-то неправильно понял.
Тот, кто верит в наличие ответа на вопрос «зачем» — это уже и есть теист (монотеист и часть политеистов), как ты верно отметил.
Тот, кто верит в отсутствие или незначимость такого ответа или бессмысленность самого вопроса — называется атеист.
Тот, кто допускает оба варианта, не склоняясь ни к одному из них, и считает, что нам не дано это знать, — называется агностик.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12138
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #1179on: February 27, 2014, 18:21 »
Тот, кто верит в отсутствие или незначимость такого ответа или бессмысленность самого вопроса — называется атеист.
Тот, кто допускает оба варианта, не склоняясь ни к одному из них, и считает, что нам не дано это знать, — называется агностик.
Возможно, вы так и называете.
Но обычно верить в отсутствие чего-то не требуется. В этой теме это уже сто раз говорилось.
Те, кто «допускает оба варианта», обычно и называются атеистами. Но вариант по умолчанию всегда отрицательный, по понятной причине: мало ли каких глупых вопросов можно напридумывать.
Агностики — это те, кто допускает оба варианта как равноправные.

Я же не буду говорить: «Я агностик в вопросе “зачем вода камень точит?”». Я скорее скажу, что считаю этот вопрос бессмысленным. И только если получу какую-то информацию о разумности воды, я стану как минимум агностиком в этом вопросе.

Offline GaLL

  • Posts: 5549
« Reply #1180on: March 5, 2014, 21:17 »
На идее меметической природы языка основана теория языка, разработанная голландским лингвистом van Driem'ом (имхо, она весьма перспективна).
Не слышал об этом. Очень интересно!
Я планирую написать об этой теории поподробнее в Улье, когда будет время внимательно сконцентрироваться на этом вопросе.

« Reply #1181on: March 5, 2014, 21:26 »
Здравый смысл, основанный на наших наблюдениях за реальностью, подсказывает, что что-то очень сложное, да ещё и самоподдерживающееся и развивающееся (усложняющееся) не возникает само по себе из ничего.
Это звучит слишком абстрактно и оторванно от реальности. Разве кто-то предлагает теорию о том, что жизнь зародилась «из ничего»?

Современный человек уже понимает, что на здравый смысл в таких глобальных вопросах полагаться нельзя.
Но чтобы окончательно убедить себя в том, что «Творец не нужен», ему нужна оценка вероятности.
Вот для этого он её и считает.
Скорее наоборот: современному верующему зачастую охота поискать обоснования своей вере в науке. То, что мешает обоснованию, объявляется чушью, размножением сущностей и т. д. Подобная «критика» идей «других Больших взрывов» или «параллельных вселенных» несколько напоминает отношение католической церкви к идеям Джордано Бруно о множественности миров (наличия огромного количества звёзд типа Солнца и планет возле них).

« Reply #1182on: November 4, 2014, 17:36 »
А с чего бы им не быть, этим противоречиям?
Ну, лично я не действительно не вижу проблем в наличии у религий противоречий, так как полагаю, что даже если сверхъстественные явления существуют, религии не имеют или почти не имеют к ним отношения, являясь плодами эволюции мемов.

« Reply #1183on: November 4, 2014, 17:41 »
Назову навскидку несколько причин, почему противоречия не просто могут, а должны быть:
1) разные религии описывают разные «срезы» реальности (по нескольким причинам); при поверхностном знакомстве возникает иллюзия противоречия, хотя на самом деле речь просто о разных вещах (как прямоугольник и круг — разные проекции цилиндра);
2) всякая религия использует образные описания для передачи идей и понятий высших миров «земными» аналогиями; разумеется, в разных культурах образы разные, да и в рамках самой религии, если она не поддерживается постоянным пророчеством, постепенно накапливается эффект «испорченного телефона»;
3) религия — это в первую очередь не описание, а путь; а пути у разных народов разные (как и у разных людей); поэтому естественно, что в части требований различные религии (и различные течения в рамках одной религии) несколько расходятся.
Да, я немного знаком с Вашим вариантом эдакого нью-эйдж-экуменизма (или чего-то подобного ему). В частности, Вы писали здесь:

1) Эти пророчества и пр. противоречат друг другу.
Такое впечатление может возникнуть лишь у человека, мало знакомого с ними, чей взгляд ограничен поверхностными, незначительными деталями.
Ну ничего себе малозначимого. о_О
Ну а какое он имеет значение для практической жизни?
Однако несложно найти примеры кардинального противоречия, которое Вы вряд ли отнесёте к не имеющим значние в практической жизни. Взять, например, то же многократно обсуждавшееся на ЛФ отношение иудаизма к гомосексуализму и отношение к нему в некоторых других религиях.

Offline Лом d10

  • Posts: 16980
« Reply #1184on: November 4, 2014, 17:46 »
а самое главное рассматривать точку зрения какой-либо религии на атеизм в её же поле нельзя, а то получается что атеизм часть одной (или всех сразу) религий, надо хотя бы выйти на один философский уровень для спора, чего никто делать не желает.

Offline _Swetlana

  • Posts: 13908
« Reply #1185on: November 4, 2014, 17:48 »
к идеям Джордано Бруно о множественности миров (наличия огромного количества звёзд типа Солнца и планет возле них).
Читала у Мамардашвили, что Бруно не это имел ввиду.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40094
    • Библиотека
« Reply #1186on: November 4, 2014, 17:50 »
Взять, например, то же многократно обсуждавшееся на ЛФ отношение  иудаизма к гомосексуализму и отношение к нему в некоторых других религиях.
Да, это годная иллюстрация к п.3.
Ещё один пункт стоит добавить к моему списку: цели у разных религий тоже заметно отличаются. Правда, у разных последователей одной религии различия бывают не меньше.
Не сомневаюсь, что в моём списке веских причин для различий ещё много чего не хватает — я писал его с ходу, не особо обдумывая.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline rakovsky

  • Posts: 41
« Reply #1187on: April 7, 2017, 19:18 »
Уважаемый Мнаше!
Вы дали интересное замечание:
какой-то учитель морали был, а его неправильно поняли и истолковали как Мессию
    В этом ещё ничего зазорного нет. У евреев (в Устной Торе) есть признаки Машиаха — если у кого-то мы видим эти признаки, то считается, что этот человек «в статусе Машиаха». Это значит, что он имеет потенциал стать Машиахом, если будет на то воля Творца. Если в дальнейшем исполнятся через него библейские пророчества о возвращении народа в Сион, о поражении царства тьмы, об исчезновении зла и страданий, о построении Храма, о единении человечества в любви к Творцу — значит, потенциальный Машиах стал реальным. Если всё это не сбылось — жаль. Пополняем достаточно длинный уже список потенциальных Машиахов. Никакой ошибки или тем более греха здесь нет — просто не сбылось.
Интересный вопрос - что будет если человек не выполнил все цели Машиаха, но оставил другие, а при этом те, которые он выполнил могут быть выполнены лишь одним человеком?
Например, скажем, человек пришел и поражил тьму. Как раз она уже поражена, то другой человек не может это сделать.
Так, например, если христиане правы и Христос преоделел смерти, поражил тьму, принес народы к вере в Бога, то разумеется, что Он же то предсказанное лицо. Сказав это, я осознаю, что критики христианства могут не согласиться, что Он это успел сделать.

    А вот говорить, что он Машиах, даже после того, как увидели, что не вышло — с еврейской точки зрения глупо. Но психологически это можно понять. Даже на наших глазах произошла подобная история: человек огромного уровня, духовный лидер поколения, полностью соответствовавший всем признакам потенциального Машиаха, всё же так и не получил эту миссию — поколение оказалось не готово. Хотя мир в какой-то момент был очень близок. Но не сбылось — и он заболел и умер. После чего очень многие его ученики отказывались верить в его смерть, говорили, что он по-прежнему Машиах и в каком-то смысле жив, только скрылся на время. Немало людей до сих пор продолжает воспринимать это так. Это человеческое.
Вы, возможно, говорите о Реббе.

Quote

    2000 лет — это, конечно, уже слишком для психологического фактора, но понять можно и это.
    Но рождённая впоследствии концепция «пребывания Бога на Земле в виде человека и его смерти во искупление человеческих грехов», как и концепция «непорочного зачатия» для евреев ничто иное, как сознательное создание популярной гибридной религии, понятной языческому миру и в то же время несущей в себе ядро монотеизма, нехватка которого очень остро ощущалась в тогдашнем цивилизованном мире (прежде всего среди римлян).

Как по-вашему, христианство вообще не является такой системой, является, но менее «красивой и слаженной» или является такой же «красивой и слаженной» системой?
    Естественно, нет. Оно слеплено из двух очень разных, во многом антагонистичных друг другу мировоззрений, и это не может не проявляться практически во всём.
    Но следует отметить две очень важных вещи.
    Во-первых, любая большая идея, имеющая много приверженцев, — широка и многослойна. В рамках её стремящийся с свету вполне может найти свой путь. За 2000 лет было и есть множество очень больших праведников-христиан.
    Во-вторых…
    Приведу личную историю.

    До 18 лет у меня не было ни малейшего интереса к религии — я просто не знал, что там может быть что-то интересное: в моём круге общения не было религиозных людей, кроме бабушки по папе (она была баптистка), но мы и так с ней мало общались, а уж о религии ей, видимо, не разрешали со мной говорить, чтоб не создавать мне лишних проблем (перестройка ещё не началась).     Так что единственным источником моих представлений о религии были советские учебники, где разъяснялось, что древние люди знали о мире очень мало и слабы были умом, и потому верили во всякую чушь, чтобы хоть как-то объяснять себе непонятные природные явления; а современный просвещённый человек ужасно умён и много знает, и потому в эти глупости он больше не верит.
    Экзистенциальных вопросов у меня было много, и ответов на них моё окружение дать не могло — но мне в голову не приходило, что есть альтернатива.
    А потом началась перестройка, и у нас дома появилась «Мастер и Маргарита». Я прочитал её на летних каникулах (после I курса), и она произвела на меня огромное впечатление. Кроме прочего, захотелось подробнее узнать затронутые в книге исторические события (я понятия не имел, что Йешу не относится к еврейской религии).
У Вас интересная история, спасибо за  то, что Вы поделились ей.

А вот у меня любопытный вопрос. Скажем, раввинское толкование концепции о Мессии - или пусть христианское толкование- окажется правильное. Все равно остается для меня важный вопрос - приведет ли данное пророчество к тому, что Мессия действительно придет? У Вас как иудаист я желаю спросить. Предсказания о Мессии, о мессианской эпохе, о воскрешении мертвых - привлекательные. Я поэтому хотел бы узнать вероятность и надежность того, что эти события пройдут.

Я также спросил об этом на моей теме
Совершаются ли пророчества ТаНаХа/Ветхого Завета?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: