Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Атеизм - (не) религия

Автор Вадимий, декабря 13, 2010, 08:52

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mnashe

Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 06:26
А как же диалог с Творцом, о котором вы так долго говорили?
То, что я написал выше — стандартное объяснение, почему молитва работает. Это ответ на вопрос «а как быть с законом воздаяния?» Настоящая молитва меняет человека, поэтому закон не нарушается.
Но эмоционально мы воспринимаем молитву как обращение к Единому. И это очень важно! Без единого центра, к которому направлена любовь всех компонентов сложной системы, она становится набором «лебедь, щука и рак» — без пользы, без радости, без жизни. Как тело без головы, так и мир без любви к Единому.
А что касается собственно диалога — диалог есть, поскольку Творец нам отвечает. Отвечает, как правило, намёками, знаками на пути, событиями. Если мы хотим понять, как стать лучше, Он поможет нам. Как Он это делает, как передаёт информацию — не столь важно. В нас есть частица Всевышнего, высшая сфера божественной души. Информация может приходить непосредственно оттуда, сквозь все покровы. А может — через иерархию ангелов, через ангелов-хранителей, и т.д. Это всё не так уж важно. Важно сознавать, что мы обращаемся к Единому, и Он нам отвечает. Остальное — технические детали.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Вадимий

Ни к селу ни к городу вспомнился афоризм (не помню чей. я вообще очень редко помню авторов афоризмов): «Молитва должна оставаться без ответа, иначе это будет не молитва, а переписка»

mnashe

Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 06:26
Или вот, например, вы что-то писали про богобоязнь. Вы что к ней положительно относитесь?
Мне очень не нравится этот перевод, но... он стандартен.
На иврите страх в обыденном смысле — פחד па́х̣ад, а здесь используется слово יראה йирʔа́. Страшный — מפחיד мафхид (причастие переходного глагола), а Всевышний называется נורא нора́ — это причастие пассивной формы.
Примеры ситуаций, где человек испытывает йирʔа:
Сын остерегается, чтобы не разбудить маму. Не потому, что боится её гнева, а потому, что любит её и не хочет её огорчить.
Отец танцует с любимым сыном на плечах. Он остерегается, чтобы не уронить его; это несколько ограничивает его движения; но испытывает ли он страх? Нет, он радуется: он вместе с любимым сыном!
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Вадимий

Очень хорошо, что вы это написали, такое языковое уточнение.
Кстати, я где-то недавно читал такое толкование, но без ссылки на языки, а духовными ощущениями.

mnashe

Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 06:26
Мне очень трудно представить, чтобы верующий человек соблюдал моральные принципы именно из чувства боязни или с корыстной целью попасть в рай. Просто нелепо.
Не то чтобы нелепо — просто это низкий уровень. Рамбам говорит, что это приемлемо для ребёнка, а взрослый (в духовном смысле) человек עושה את האמת מפני שהיא אמת «делает истину потому что она истина».
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Тайльнемер

Народная мудрость передаётся из поколения в поколение, копится, отбирается. И вдруг кому-то приходит в голову мысль: «Я же воспринимаю народную мудрость на веру. А может быть, вера — это хорошо?»
А эта идея имеет два интересных свойства. Во-первых, она очень успешно распространаяется по очевидной причине. Очень быстро она может превратиться в монстра типа «сомнение сродни преступлению». А во-вторых, её присутствие затрудняет нормальный ход естественного отбора остальных идей. Благодаря вере в сознании людей веками могут сохраняться ничем не подтверждённые представления, о которых без идеи веры люди забыли бы очень быстро из-за их бесполезности. Наоборот, многие полезные идеи, найденные людьми, вера может отвергнуть. Вера — это идея-паразит.

Например, может в комплекте с идеей веры, может случайно возникнуть мысль о существовании какого-то «Бога» или богов или ещё чего-то. Она не будет отброшена как бесполезная (необязательность рассмотрения Бога для понимания дейтсвия того или иного процесса в каждом конкретном случае вы, похоже, готовы подтвердить). Эту идею её носители пытаются приткнуть ко всему, что как бы повышает её значимость. В конце концов она примет вид чего-то такого:
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 08:44
Без единого центра, к которому направлена любовь всех компонентов сложной системы, она становится набором «лебедь, щука и рак» — без пользы, без радости, без жизни. Как тело без головы, так и мир без любви к Единому.
Никакой конкретной информации эта мысль не несёт. Она просто предмет веры, она очень бережно передаётся, поэтому и существует. Она — паразит.

Но эволюция идей может в принципе и перешагнуть через такого паразита. Человек понявший, что передача веры в следующие поколения бесполезна сделает небольшой шаг на пути к продолжению здоровому, не набитому лишним мусором, человеческому сознанию.

Возможно, это будет слишком революционным, что быть принятым людьми. Возможно также, что есть другой путь с тем же результатом. Например, «Мир существует 7 (или сколько там) тысяч лет» — это тоже паразит, сидящий в умах некоторых упёртых личностей. Но многие верующие уже считают, что это аллегория или что-то в этом духе, не верят в это дословно. Если постепенно каждый неоправданный аспект религий переводить в категорию аллегорий, то, возможно, получится плавный переход из религии в атеизм.

Вадимий

Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 09:11
Но многие верующие уже считают, что это аллегория или что-то в этом духе, не верят в это дословно. Если постепенно каждый неоправданный аспект религий переводить в категорию аллегорий, то, возможно, получится плавный переход из религии в атеизм.

Кстати, довольно интересная мысль.

mnashe

Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 06:26
    То есть соблюдение морали — из любви/уважения к Богу, который её придумал и дал людям в виде законов. Но Бог так разработал эти законы, что людям, соблюдающим их, становится почему-то приятно жить друг с другом. Такой побочный эффект.
    Ведь если здесь забыть о Боге, то побочный эффект станет основным. Действительно, человек живёт в обществе, и если члены общества будут придерживаться моральных правил, от этого будет значительно лучше самим же членам общества.
    Я думаю, здесь вы тоже согласитесь и скажете, что такая точка зрения «не только кошерна, но и является основным фактором, зачем нужна мораль и почему она действует».
А вот здесь скорее не соглашусь.
    Еврейский взгляд — «должен каждый человек говорить: для меня создан мир». Это значит — первичен не мир, а личность, а мир — это школа для совершенствования личности. Для каждого человека весь остальной мир — это поле для работы, одновременно объект для проявления своей божественной природы и система, помогающая корректировать свои ошибки. «Побочный эффект от самосовершенствования» — гармоничное общество — это естественное следствие гармонизации личности. Если все частички сосуда цельны — его наполняет свет, жизнь, радость.
    И здесь тоже очень большую роль играет любовь ко Всевышнему. Именно она делает нас всех единым существом.
ואהבת לרעך כמוך, אני ה׳
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Вадимий

Начало понравилось, похоже на христианские идеи, только развитые сильно в одном направлении (и, возможно, куда-то не туда). Я о первичности мира или личности не думал, скорее всего, потому, что для меня это не очень важно.

То есть, любовь к ближнему - этап по пути к любви к Богу? Так? такая идея понравилась бы мне как хорошая дух. философия, но не как что-то, во что бы я верил (у меня немного другое в вере.)

mnashe

Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 06:26
Ну и наконец, само происхождение религии. Зачем утверждать, что Бог сам дал людям знания о себе и дал им свои законы? Ведь религию можно рассматривать, как передающийся из поколения в поколение набор жизненных мудростей и представлений, постепенно дополняющийся и изменяющийся по действием некоторого аналога естественного отбора среди идей.
Неужели такая точка зрения не «кошерна» и не «является основным фактором» того, как образовалась религия?
В какой-то мере этот взгляд верен. Даже по отношению к Торе, а тем более к другим религиям.
    По отношению к Торе он верен в том плане, что связь народа с Творцом никогда не прекращается. Нового откровения такого уровня больше нет, но, так же как Он направляет (но не диктует!) жизнь и развитие каждой личности, Он направляет и жизнь каждого народа.
    Действительно, некоторые эволюционные механизмы действуют и здесь.
    Но так же, как я не считаю естественный отбор причиной эволюции, я не считаю его и причиной развития религий.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Вадимий

А вот лично мне трудновато рассматривать христианство как «скопившийся набор мудростей и прочего», а не как переданное одним комом, может, потому, что оно нестаро.

mnashe

Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 09:30
То есть, любовь к ближнему - этап по пути к любви к Богу?
Не этап. Это она же.
Числовые значения фраз «ואהבת לרעך כמוך, אני ה׳» и «ואהבת את ה׳ אלהיך» точно совпадают (907).
Напомню, что на уровне тел мы — отдельные существа, а связывает нас воедино Единый центр — חלק אלוה ממעל
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Вадимий

это «возлюби Господа» и «ближнего» те фразы?



вот тут уже совершенно другое дело. надо подумать, принимать такое или не прнимать. кажется, всё-таки это нельзя назвать ни одной вещью, ни качественно разными.

точно так же я думал, как сформулировать отношение к настоящему другу, который как будто явно другой другой человек, но с другой стороны, отношение качественно (почти) не отличается ототношения к самому себе (и за такое БОга надо благодарить)

PS вы извините, у меня сейчас очень небрежный и сумбурный стиль изложения. вероятно, это связано с болезньюэ. точно также я стал заговариться, назвал Чехова Гоголем и т. м., Авиакомпании как-то совсем глупо обозвал... простите за причинённые неудобства.

Вадимий

«mnashe    14:03    Отправляет ответ в тему Атеизм - (не) религия»...

mnashe

Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 09:44
это «возлюби Господа» и «ближнего» те фразы?
Да.
«Люби ближнему своему как ты. Я Господь» и «люби Господа, Бога твоего».
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Offtop
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 10:05
«mnashe    14:03    Отправляет ответ в тему Атеизм - (не) религия»...
На час западнее Новосибирска?
У нас сейчас 10. У Тайльнемера, стало быть, 15.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Вадимий

Offtop
а как там с данными Тайльнемером датами?

и (заодно уж) а что означает моя дата рождения 18.06.96 в Кемерове?

спасибо

mnashe

Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 09:11
Если постепенно каждый неоправданный аспект религий переводить в категорию аллегорий, то, возможно, получится плавный переход из религии в атеизм.
Это зависит от уровня личности и от степени обрастания религии подобной шелухой.
    Развитая личность способна избавиться от грязи, не выплеснув вместе с водой и ребёнка.
    Неразвитая выбирает путь «Весь мир насилья мы разрушим, До основанья, а затем...»
    Первый путь труднее, но второй путь приносит большие страдания.
    Думаю, 20-й век достаточно хорошо проиллюстрировал это (на примере идеи социальной справедливости и защиты).
    Очень запущенную болезнь бывает настолько трудно вылечить, что лучше переродиться и начать сначала. Как и программу, написанную «индийским программистом», легче написать заново, чем исправить.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Offtop
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 10:13
а как там с данными Тайльнемером датами?
Думаю, уже вечером. А то я тут уж совсем обнаглел и работу почти не делаю.
Я бегло посмотрел вчера обе карты, но оформить мысли письменно у меня занимает немало времени. Пожалуй, буду копировать интерпретацию наиболее значимых показателей из какой-нибудь книги — так быстрее.
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 10:13
и (заодно уж) а что означает моя дата рождения 18.06.96 в Кемерове?
Ещё время рождения нужно.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Вадимий

Offtop
Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 10:22
Ещё время рождения нужно.
блин. времени нет, и отец не помнит. всё равно спасибо

mnashe

Offtop
Цитата: Вадимий от декабря 15, 2010, 10:27
блин. времени нет, и отец не помнит. всё равно спасибо
Совсем не у кого узнать?
    Если время неизвестно, то часто бывает можно узнать наоборот, исходя из характера и внешности. Но нужно знать человека хорошо. И не во всякой карте есть такие явные переходы, чтобы можно было отбросить часть вариантов.
    Например, если бы в старшей карте от Тайльнемера мне было неизвестно время, но я знал её как человека очень интровертного (не нуждающегося в многочисленных поверхностных связях, в больших компаниях, множестве приятелей), то я бы сразу сказал, что она родилась ночью. А вот по карте Тайльнемера ничего подобного сказать нельзя.
    Неизвестное время рождения размывает информацию процентов на 20–30.


Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 09:11
Никакой конкретной информации эта мысль не несёт. Она просто предмет веры, она очень бережно передаётся, поэтому и существует. Она — паразит.
Эта мысль — предмет веры?!
Уж что-что, а это наблюдение подтверждается на стольких примерах (вполне наблюдаемых и научно изучаемых) из совершенно разных областей, что у меня не укладывается в голове, как можно этого не замечать.
Живой организм. Клетка. Семья. Община. Оркестр. Завод. Партия. Страна.

«Любовь — это не когда смотрят друг на друга, а когда смотрят в одном направлении».
(Антуан де Сент-Экзюпери)



Может, я просто тебя не понял?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Вадимий

Offtop
Спасибо!

Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 10:42
Неизвестное время рождения размывает информацию процентов на 20–30.
Нельзя ли тогда выяснить такую размытую информацию?

спасибо!

Валентин Н

Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 06:26
Мне очень трудно представить, чтобы верующий человек соблюдал моральные принципы именно из чувства боязни или с корыстной целью попасть в рай. Просто нелепо.
Вот именно

Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 06:26
Или, как Вадимий писал, «блин, а как поступить, чтобы угодить Богу?».
Угождение Богу это искажение религии. Он пришёл спасти мир, а не судить.
Это не угождение Богу, а нормализация своей жизни.
Осипов говорит о католизации православия, когда соблюдение заповедей воспринимается, как необходимое Богу действие, в то время как оно необходимое ТЕБЕ. Эти заповеди, не для Бога, а для человека.

Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2010, 06:26
Действительно, человек живёт в обществе, и если члены общества будут придерживаться моральных правил, от этого будет значительно лучше самим же членам общества.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Вадимий

Цитата: Валентин Н от декабря 15, 2010, 11:32
Осипов говорит о католизации православия, когда соблюдение заповедей воспринимается, как необходимое Богу действие, в то время как оно необходимое ТЕБЕ. Эти заповеди, не для Бога, а для человека.
Ты стал лучше понимать христианство в этой детали.

Валентин Н

Цитата: mnashe от декабря 15, 2010, 09:04
Сын остерегается, чтобы не разбудить маму. Не потому, что боится её гнева, а потому, что любит её и не хочет её огорчить.
Опять у вас правила для матери, а не для человека. Вот это подмена.
По ночам надо ходить тихо не потомучто маме это надо, а чтоб на ходящего, ночные хищники не набросились. А в вашем примере впринципе всё перевёрнуто.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр