Атеизм - (не) религия

[mnashe]

если давить на нужные рычаги

Пункт 4!
Этого вполне достаточно.

[mnashe]

То есть как минимум могли бы подойти числа: 390, 430, 436, 70. Если задаться целью, можно таких чисел гораздо больше набрать.
Во-вторых, в пророчестве не сказано, что число лет согрешения совпадёт с числом слов этого пророчества.
Это обычная натяжка.

Это вообще не пророчество, а нахождение намёка на детали после того, как событие уже произошло.
    Действительно, могло быть и по-другому.
    Даже когда число лет указано прямо — с реальностью это число может состыковываться лишь с натяжкой. Так, евреи не были физически 400 лет в Египте: египтяне по собственному выбору превысили уровень гнёта, и срок пришлось сократить. Предсказанные 400 лет сбылись, но только с натяжкой.
    Более того, другие отрицательные детали пророчества тоже не обязательно исполняются буквально. Так, пророк Йона передал Ниневии пророчество: «ещё 40 дней — и Ниневия перевёрнута». Правитель Ниневии воспринял это очень серьёзно, и за 40 дней в городе произошёл столь невероятный духовный переворот, что физического переворота больше не требовалось. Город изменил свою судьбу.
    Позитивные пророчества сбываются всегда. Безо всяких натяжек.

[mnashe]

Шедевр! Пророк сказал: «Щас нас истребят»

Где?
Цитату, пожалуйста.

[mnashe]

В периоды правления царей Йеѓошафата, Хизкияѓу, Йотама, Узияѓу народ возвращался к своему Богу, и это были годы мира и процветания.
Когда же к власти приходили цари-идолопоклонники, начинались войны и голод.

Тут логика прямая вполне работает. Пророчества ни при чём.

Ух ты! Это как?

[mnashe]

Ни один из историков не в состоянии объяснить, почему мы до сих пор не сгинули, смешавшись с народами, среди которых жили.
Его существование есть странное, таинственное и чудесное явление, которое указует, что с судьбой этого народа связаны особые предначертания. Судьба эта не объясняется теми процессами приспособления, которыми пытаются объяснить материалистически судьбы народов. Выживание еврейского народа в истории, его неистребимость, продолжение его существования, как одного из самых древних народов мира, в совершенно исключительных условиях, та роковая роль, которую народ этот играет в истории, — все это указывает на особые мистические основы его исторической судьбы!

Это преувеличение. Вон цыгане — не евреи, а то же самое.

Что то же самое?
То же отношение? Та же роль?
Может, стоит ознакомиться с матчастью?
Или опять пункт 4а?

[ali_hoseyn]

Пункт 4!
Этого вполне достаточно.

Поясните, пожалуйста, я не следил за диалогом.

[mnashe]

В длинной цепи событий, о которых повествует это предание, каждое из звеньев могло бы показаться явлением совершенно естественным, но совокупность всех обстоятельств, благодаря которым народ Израиля был спасен от неминуемого уничтожения, не оставляет сомнений в прямом вмешательстве Творца.

Другими словами: религиозная интерпретация событий.

Ну да, я ж с самого начала говорил о причинно-следственной связи.
    Всегда есть возможность любое совпадение объявить случайным. Для верующих в Его Могущество Случай это никогда не составит проблемы.
    Как в том анекдоте:

Бизнесмен опаздывает на важную встречу. Никак не может найти парковку.
    В отчаянии взмолился:
    — Господи, если ты мне сейчас поможешь с парковкой, я дам $1000 пожертвование бедным!
    Тут же прямо перед ним выезжает машина, освобождая место для парковки.
    — Спасибо, Господи, уже не надо, я сам нашёл!

[mnashe]

Пункт 4!
Этого вполне достаточно.

Поясните, пожалуйста, я не следил за диалогом.

Тут

[mnashe]

Пророчество вроде бы неверно. Народам, попавшим в состав Римской империи грех было жаловаться. Римляне не настаивали на свой религии, не обратили израильтян в рабство, не угнетали особо, по национальному признаку не дискриминировали, подарили им всякие блага цивилизации типа дорог, бань и канализации. Власть была римской — это да.

Эээ...
А как там с матчастью?
Хотя бы вот тут.
Или опять пункт 4?

Из всего этого я так и не понял, что было предсказано и что случилось.
Судя по всему, никакого резкого изменения климата Израиля вроде бы не было, было постепенное изменение климата и оскудение природных ресурсов, как и в Европе.

Эээ...
А как там с матчастью?
Почитай хотя бы описания паломников, посетивших ארץ ישראל в разные годы, от средневековья и до ≈150 лет назад.
Экосистема страны полностью разрушена, состояние было катастрофическим, земля не могла прокормить несколько десятков тысяч жителей — требовались пожертвования из других мест.
А когда-то она в изобилии кормила миллионы (ну, тут пункт 4, ясен пень).

[ali_hoseyn]

Тут

Простите, но я там не нашел никакого уточнения.

А когда-то она в изобилии кормила миллионы (ну, тут пункт 4, ясен пень).

О каких миллионах речь? Откуда цифры?

[mnashe]

Да, действительно не забылась. Но если бы забылась, забылось бы и пророчество

Это такой аргумент?

О страданиях евреев за свою веру потрясающе сказано в 44 псалме. Как будто псалмопевец сам присутствовал при казнях, издевательствах и уни­жениях, слышал крики пытаемых! А ведь это было написано за много столетий до ужасов средневековья. Историкам хорошо известно, что в те времена евреев не принуждали тысячами изменить своей вере (в Вавилонском плену только один раз заставили поклониться идолу, и никто тогда не был убит); к тому же они еще не были рассеяны по многим странам. Итак, псалмопевец обращается от имени всех сынов Израиля к Богу: «Бога восхваляем мы весь день, и имя Твое навеки прославим... Даже [когда] Ты нас оставил и опозорил, и не идешь с войсками нашими. Ты обратил нас вспять пред врагом, и ненавидящие нас грабят нас. Отдал нас, как овец, на съедение, и среди народов рассеял нас. Ты продал Свой народ за бесценок, и не требовал высокой цены за него» (Теѓиллим, 44:9–13). А унижения, издевательства! «Ты отдал нас на посрамление соседям нашим, на посмеяние и поругание — окру­жающим нас. Сделал Ты нас притчей у народов, покачивают головой племена. Весь день позор мой предо мной, и стыд покрывает лицо мое — от голоса позорящего и ругающего, из-за взглядов врага и мстителя» (Теѓиллим, 44:14–17).

Такие тексты вполне могли отражать какие-то мелкие конфликты евреев с соседями того времени. Пункт 2.

«Ударим выборочным чтением по неудобным цитатам»?

[mnashe]

О каких миллионах речь? Откуда цифры?

Щас не помню.
Где-то видел прикидки, со ссылками.

[Вадимий]

Увидел слово "псалмы" и захотел оставить тут это: К. С. Льюис "размышления о псалмах"

[mnashe]

Заключение: Книга наивна.
Тот факт, что верующие люди воспринимают содержание таких книг как доказательство истинности пророчеств, говорит о том, что их вера препятствует беспристрастному отношению к их содержанию.

Если вы взрослые люди — берите пример с нашего бизнесмена!
Вот он молодец, беспристрастно интерпретирует события.
Не то что эти глупые наивные доверчивые евреи...

[Тайльнемер]

А где пророчество, указывающее, что в даже 3 км оттуда не будет города?
Мне такое незнакомо.

Автор книги утверждал следующее:

весь этот край — одно сплошное болото; в течение последних столетий там вообще не ступала нога человека.

Это, очевидно, не так.

Пункт 4 вообще очень хорош тем, что он универсален. Практически всё, что происходит не на наших глазах, можно отвергнуть с помощью этого пункта.

В том то и дело, что верующие люди сомнительные источники необоснованно воспринимают как надёжные.

Я не историк.
Видимо, было.

Почему «видимо»? Потому, что в принято верить в пророчества?

Ну что сказать? Забавное «доказательство». Если ничего непонятно, значит, так оно и было.

Ты не понял, о чём речь.

Я как раз понял. Но доказательность здесь нулевая.

Что должно было произойти, чтобы такое пророчество не сбылось? У них никогда не должно быть засухи, неурожаев, никто их никогда не должен завоёвывать. Возможно ли такое?
Придётся добавить к нашим пунктам ещё один:
пункт 0) Не сбыться пророчеству было сложнее, чем сбыться.

А если рассматривать всю картину?
«Будете следовать Моим заповедям — не будет засухи, неурожаев, никто не сможет вас завоевать и т.д.»
Исполнилось? Вполне.
«Отвернётесь от Меня — будут вам все эти бедствия».
Исполнилось? Вполне.
В чём претензии? (если не считать универсального пункта 4).

Претензии в следующем:
1) Многие пророчества говорят не о засухах, а о каких-то абстрактных бедствиях. Ясно, что многие беды для народа действительно могут происходить от распущенности властей. Это я имел в виду, когда написал:

В периоды правления царей Йеѓошафата, Хизкияѓу, Йотама, Узияѓу народ возвращался к своему Богу, и это были годы мира и процветания.
Когда же к власти приходили цари-идолопоклонники, начинались войны и голод.

Тут логика прямая вполне работает. Пророчества ни при чём.

2) Понятие «соблюдение/несоблюдение закона евреями» довольно абстрактно. В реальности всегда есть как многочисленные случаи соблюдения, так и несоблюдения законов Бога конкретными людьми. Это даёт возможность трактовать почти любой период времени как в пользу соблюдения, так и в пользу несоблюдения.

Чтобы подтвердить или опровергнуть пророчество, нужно найти корреляцию между случаями несоблюдения закона и естественными бедами типа засух (не зависящими от нарушения напрямую). Я не думаю, что по столь неконкретным сведениям это можно сделать. Следовательно, считать это доказательством пророчеств мы не имеем права.

Да? А Санхерив военным преимуществом не обладал? Ну-ну.
Или опять бедному пункту 4 придётся отдуваться?

В пророчестве не говорилось, что изгнание произойдёт по вине именно вавилонян. Если бы это сделал Санхерииб, то это пророчество приписали бы к этому событию.
У евреев было, допустим, несколько пророчеств о победах и несколько — о поражениях. Естественно, к каждой победе и каждому поражению они могли приписать одно из пророчеств.
Если в пророчествах были упомянуты условия их исполнения (соблюдение или несоблюдение законов), то, эти условия они могли посчитать выполненными (в каждый период времени наверняка происходило много событий, которые можно отнести как к соблюдению, так и к несоблюдению законов).

В духовном плане изгнание одно, в материальном — два.

Это аргумент не в пользу веры в пророчества.

Это преувеличение. Вон цыгане — не евреи, а то же самое.

Что то же самое?
То же отношение? Та же роль?
Может, стоит ознакомиться с матчастью?

«Роль» — это выдумки самих евреев. Отношение других народов к цыганам не лучше, чем к евреям. Расселены они тоже по всему миру. Тоже не исчезли и не ассимилировались до конца.

[ali_hoseyn]

Нашел данные по количеству населения Александрии в римскую эпоху - 200.000. В Иудее следует ожидать меньше.

[Тайльнемер]

В длинной цепи событий, о которых повествует это предание, каждое из звеньев могло бы показаться явлением совершенно естественным, но совокупность всех обстоятельств, благодаря которым народ Израиля был спасен от неминуемого уничтожения, не оставляет сомнений в прямом вмешательстве Творца.

Другими словами: религиозная интерпретация событий.

Ну да, я ж с самого начала говорил о причинно-следственной связи.
    Всегда есть возможность любое совпадение объявить случайным. Для верующих в Его Могущество Случай это никогда не составит проблемы.
    Как в том анекдоте:

В том-то и дело, что вероятность таких случайных «совпадений» совсем не мала, в чём признаётся и автор книги.
И анекдот — как раз в тему!

PS. Пункт 4 — действительно довольно важный контраргумент, и то, что вы его везде пытаетесь иронически впихнуть, совсем не доказывает вашу правоту.

[ali_hoseyn]

Кстати, Мнаше, Вы не ответили на вопрос:

Насчет того, что евреи сохранились, как народ, - а кто вообще такие "евреи"? Потомки Авраама? Последователи определенной религии? Некая этническая группа?

[Тайльнемер]

А когда-то она в изобилии кормила миллионы (ну, тут пункт 4, ясен пень).

Нет, тут пункт 2 плюс «миллионы» с потолка.

Да, действительно не забылась. Но если бы забылась, забылось бы и пророчество

Это такой аргумент?

Я предсказываю, что моё предсказание никогда не забудится!

Попробуйте меня опровергнуть. Если вы когда-нибудь скажете: «А-а, вот ваше предсказание и забылось!», то вы сами вспомните его и подтвердите предсказание.

[Тайльнемер]

А книга про доказательства пророчеств действительно наивна.
Возьмите, хотя бы, абзац, где автор считает уровень достоверности библейских событий и событий второй мировой войны одинаковым.
А вы ещё недооцениваете пункт 4 и влияние веры на его эксплуатацию.

[Вадимий]

Тема временно заблокирована на карантин. Возможно, что ненадолго.

[Вадимий]

И да, последние три страницы удалены (все от мала до велика, разумные-добрые вечные и не очень). не обижайтесь, если не лень

[Вадимий]

тема опять открыта. Herzlich willkommen.

[From_Odessa]

Я полагаю, что атеизм - это не религия все-таки. Дело в том, что в центре практически любой религии (и уж точно - любой авраимистической) лежит нечто, во что необходимо верить. То, что принимается на веру, как данность. Это бывают очень разные вещи и обрастают они разными явлениями. Но мы сейчас не об этом. Атеизм же не содержит в себе того, во что надо поверить. Нередко говорят, что атеисты верят в догму о том, что Бога нет. Но это не так. Атеисты не принимают факт существования Бога (и подобные ему) на веру. А не принимать что-то на веру и верить во что-то - это разные вещи. В атеизме нет догм и идей. Все, что можно вывести, приняв атеистическую позицию - это уже последующие измышления. Атеизм по своей сути не может нести каких-то догм или идей, потому что он является лишь отказом принимать некоторые не подтвержденные факты на веру. А это не догма. Поэтому по своей сути атеизм нельзя приравнять к религии.

Я сейчас не говорю о том, правильна ли атеистическая позиция или нет, хорошо она или нет. Как не говорю и о религиях, о их сути и т.д. Я лишь хотел сказать, что достаточно часто звучащие слова о том, что атеимз - это религия, ошибочны. Вот и всё.

1) Атеизм - религия, если считать, что религия - это такое философское мировоззрение и т. п. (в этом плане даже некоторые науки, вернее, течения в них можно назвать религией, возможно. хотя нет! что-то отличает атеизм и (другие?) религии от наук, но что конкретно, не пойму)

В этом случае под религией будет пониматься нечто совсем другое по сравнению с тем, что имеется в виду обычно и другое по сравнению с тем, что подразумевается, когда говорят "атеизм - это религия". А потому в таком разрезе, на мой взгляд, и не стоит рассуждать о данном вопросе.

[Bhudh]

Нередко говорят, что атеисты верят в догму о том, что Бога нет. Но это не так. Атеисты не принимают факт существования Бога (и подобные ему) на веру.

Конечно, не принимают. Они принимают факт несуществования Бога на веру.