старотатарский язык

[Фанис]

Фанис,
не палитесь - вы не очень хорошо понимаете, о чем идет речь. Выучите для начала арабские буквочки и откройте любую книгу на тюрки - и увидите, что это за язык.
Впрочем, всё это лично ваше дело. Нравится - называйте тюрки "старотатарским языком" и думайте, что это предшественник татарского 

Я знаю что это за язык и знаю, что там не башкирский консонантизм и знаю, что он не является прямым предшественником татарского и знаю, что большинство народа, который им пользовался, сегодня называет себя "татарами", и знаю, что там много арабо-персизмов. Вы кому Америку решили открыть?

[Borovik]

и знаю, что большинство народа, который им пользовался, сегодня называет себя "татарами"

Может, вы хотели сказать "сегодня называет себя тюрками??"?

[Фанис]

и знаю, что большинство народа, который им пользовался, сегодня называет себя "татарами"

Может, вы хотели сказать "сегодня называет себя тюрками??"?

Кто-то не в курсе о региональных вариантах тюрки... Просвещайтесь.

[Borovik]

Кто-то не в курсе о региональных вариантах тюрки... Просвещайтесь.

Да уж куда мне до вас 

[Фанис]

Да уж куда мне до вас 

Тогда, не надо дурочку включать.

[red]

ИМХО, данная терминология ("старотатарский язык") довольно рыхлая, пусть и традиционная, и вводит в заблуждение:
народ склонен думать, что это устный предшественник современного татарского.

Предлагаю называть его поволжским тюрки

Так-то оно так, но убедить в этом местных национальных деятелей не получится. Так уж сложилось, что поволжский тюрки в Татарстане называется старотатарским, чагатайский в Узбекистане - староузбекским, а османский язык придворных поэтов времён Крымского ханства в Крыму - старокрымскотатарским.

Однако узбекский это суть чагатайский, в отличие от "старотатарского", который сильно отличается от современного татарского.

[Karakurt]

Однако узбекский это суть чагатайский

Суть ли?

[Aksipip]

Что можно почитать о поволжском тюрки, может даже учебники есть?

[Pawlo]

Да. Очень удобно. Этотъ языкъ объединяетъ на письмѣ всѣ тогдашніе Тюркскіе народы (Казаховъ, Татаръ, Башкиръ, Киргизовъ, Узбековъ, Турковъ и т. д...). Причемъ не только въ пространствѣ, но и во времени.
Позже джадидистская, а затѣмъ и совѣтская, ,,грамотность" и ,,реформы" - уничтожили языкъ и историческую преемственность. А изъ устныхъ діалектовъ ,,ученые" создали кучу непонимающихъ другъ друга даже на письмѣ языковъ. При этомъ у каждаго свой алфавитъ и грамматика. Турки пошли тѣмъ-же путемъ.

У меня разрыв шаблона. Пантюркизм в дореформенной орфографии

[Borovik]

Что можно почитать о поволжском тюрки, может даже учебники есть?

Учебников не видел. Не думаю, что есть
Я сначала почитал всё, что нашёл про чагатайский. Потом просто начал читать научные издания касательно сабжа, переиздания с комментариями конкретных памятников

[heckfy]

Вики жжет.
На нем созданы такие произведения старотатарской литературы... «Мухаббат-наме» ал-Хорезми....Т.е Ал-хорезми писал на старотатарском языке?  Не на хорезмско-тюркском, а именно на старотатарском.

[Basil]

Вики жжет.
На нем созданы такие произведения старотатарской литературы... «Мухаббат-наме» ал-Хорезми....Т.е Ал-хорезми писал на старотатарском языке?  Не на хорезмско-тюркском, а именно на старотатарском.

А именно потому что путаница с терминологией. Назвали бы его каким-нибудь среднетюркским койне и стало бы проще жить. А "старотатарский" как и "тюркИ" сильно запутывают дело.

[Devorator linguarum]

Со средневековыми тюркскими языками вообще большая путаница. Одни и те же памятники (например, "Гулистан" Сейфа Сараи или "Хосров и Ширин" Кутба) умудряются относить то к хорезмско-тюркскому, то к мамлюкско-кыпчакскому языкам, не говоря уже о назывании их "старотатарскими". И это при том, что тот же "Гулистан" от "Хосров и Ширин" по языку сильно отличается.

[Basil]

Со средневековыми тюркскими языками вообще большая путаница. Одни и те же памятники (например, "Гулистан" Сейфа Сараи или "Хосров и Ширин" Кутба) умудряются относить то к хорезмско-тюркскому, то к мамлюкско-кыпчакскому языкам, не говоря уже о назывании их "старотатарскими". И это при том, что тот же "Гулистан" от "Хосров и Ширин" по языку сильно отличается.

Ну, поскольку нормативных словарей и орфографических справочников тогда не было, то говорить о едином литературном языке можно только на основании того, воспринимали ли его носители как единый или как другой, отличный от своего, вариант/диалект/язык.

[Devorator linguarum]

Насколько можно судить по имеющимся свидетельствам, воспринимали как единый язык с региональными особенностями. О том, что он "литературный" в современном понимании, речь вряд ли может идти: никакой стабильной устоявшейся нормы не было. Когда тюрок встречал тюркский текст с непривычными языковыми особенностями, он воспринимал его не как написанный на другом языке, а как написанный в другом регионе. В какой-то староанатолийской поэме есть хороший эпизод, где герой берет рукопись, смотрит на слова с начальным м- вместо привычного б- и говорит себе: "где же это написано? не то в Крыму, не то вообще в Китае!"

[Pawlo]

зело напоминает историю со старобелорусским

[Basil]

...герой берет рукопись, смотрит на слова с начальным м- вместо привычного б- и говорит себе: "где же это написано? не то в Крыму, не то вообще в Китае!"

[Фанис]

Вики жжет.
На нем созданы такие произведения старотатарской литературы... «Мухаббат-наме» ал-Хорезми....Т.е Ал-хорезми писал на старотатарском языке?  Не на хорезмско-тюркском, а именно на старотатарском.

Старотатарский - это памятники (например, эпитафии), документы (ярлыки, письма, рукописи литературных произведений и пр.) времен Казанского ханства и позже, вплоть до формирования современных татарского и башкирского литературных языков. А вики... есть вики.

[Basil]

Старотатарский - это памятники (например, эпитафии), документы (ярлыки, письма, рукописи литературных произведений и пр.) времен Казанского ханства...

...во всем мире?    Аль-Хорезми-то там при чем? 

[Basil]

Что можно почитать о поволжском тюрки, может даже учебники есть?

Именно учебников не видел, но на Google Books имеются

Мирза (Александр) Казем-Бек. Грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1839. 

Мирза (Александр) Казем-Бек. Общая грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1846.

[Red Khan]

Вот случайно наткнулся по теме:

34. Декреты и постановления ЦИК'а, его Президиума и СНК Союза ССР печатаются на языках, общеупотребительных в союзных республиках (русский, украинский, белорусский, грузинский, армянский, тюрко-татарский).

Ну и герб.

[turkoman]

Что можно почитать о поволжском тюрки, может даже учебники есть?

Именно учебников не видел, но на Google Books имеются

Мирза (Александр) Казем-Бек. Грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1839. 

Мирза (Александр) Казем-Бек. Общая грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1846.

Казем-Бек М.А. ― Общая грамматика турецко-татарского языка - Изд.2, испр. и доп. (1846)

[Red Khan]

Что можно почитать о поволжском тюрки, может даже учебники есть?

Именно учебников не видел, но на Google Books имеются

Мирза (Александр) Казем-Бек. Грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1839. 

Мирза (Александр) Казем-Бек. Общая грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1846.

Я вот даже не знаю как спросить, но попробую. Это учебники какой разновидности тюркского, который на тот момент был распространён в Закавказье или в Поволжье?

[turkoman]

Что можно почитать о поволжском тюрки, может даже учебники есть?

Именно учебников не видел, но на Google Books имеются

Мирза (Александр) Казем-Бек. Грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1839. 

Мирза (Александр) Казем-Бек. Общая грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1846.

Я вот даже не знаю как спросить, но попробую. Это учебники какой разновидности тюркского, который на тот момент был распространён в Закавказье или в Поволжье?

Это вообще о тюркском языке, как бы Казимбековский вариант "Дивану лугат ат-тюрк.

[Basil]

Что можно почитать о поволжском тюрки, может даже учебники есть?

Именно учебников не видел, но на Google Books имеются

Мирза (Александр) Казем-Бек. Грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1839. 

Мирза (Александр) Казем-Бек. Общая грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1846.

Я вот даже не знаю как спросить, но попробую. Это учебники какой разновидности тюркского, который на тот момент был распространён в Закавказье или в Поволжье?

Я не спец по вариантам тюрки, но Казем-Бек вырос в Закавказье, а потом долго жил и работал в Казани.
Насколько его грамматика близко описывает какой-то региональный вариант, честно говоря, не скажу. Подозреваю, что никакой конкретно.