Агглютинативный, флективный...

[smith371]

Зачем же верить, это как бы не догма.

это умозрительная конструкция и не более. может быть ПФУ и не было вовсе...

в рамках данной дискуссии уместнее вообще говорить о развитии письменных языков, которые можно "пощупать")))

[autolyk]

это умозрительная конструкция и не более.

Согласен.

может быть ПФУ и не было вовсе...

А что было?

[smith371]

это умозрительная конструкция и не более.

Согласен.

может быть ПФУ и не было вовсе...

А что было?

пресловутый континуум диалектов, например. давайте разберемся исторически. в лохматые и покрытые мхом годы люди жили общинами, хозяйства вели экстенсивное, а говоря ИМЕННО о финно-уграх - так вообще охотниче-собирательское... в силу этого для прокорма одной общины была необходимо огромная территория, что ставит под сомнение высокую плотность населения на тот момент.

встречи с представителями других общин носили случайный характер и становились регулярны при наличии торговых связей, но тот момент и вырабатывается некая "лингва франка" каменного века.

а то что торговые операции шли еще на заре человечества - давно не секрет для историков... штука темная!

но никак не могу поверить что горячие прафинно-угорские Адам и Ева просто так придумали профинно-угорский язык, а их детишки чтобы писать тайные от других записки выдумывали разные диалекты, породившие новые языки....

[autolyk]

но никак не могу поверить что горячие прафинно-угорские Адам и Ева просто так придумали профинно-угорский язык, а их детишки чтобы писать тайные от других записки выдумывали разные диалекты, породившие новые языки....

Зачем горячим прафинно-угорским парням и деффкам придумывать язык, он у них был (прауральский, восточно-ностратический и т.д.), а детишки выдумывали разные диалекты в силу:

в силу этого для прокорма одной общины была необходимо огромная территория, что ставит под сомнение высокую плотность населения на тот момент.

[smith371]

черт с ней, с моей образностью, но даже если бы он и был этот праязык, неважно какой! - почему он должен был выглядеть "так", а не "иначе"???

все это сведение к праязыкам походит на упрощение вопроса, чтобы дальше его не решать. всем все ясно и удобно! но история не может допустить существование праязыка будь он праафразийским, пра-ие, пра-хз...

вопрос сложнее и запутаннее, просто возиться с этим клубком частностей и деталей дело неблагодарное и несимпотичное...

[autolyk]

черт с ней, с моей образностью, но даже если бы он и был этот праязык, неважно какой! - почему он должен был выглядеть "так", а не "иначе"???

Компаративистика отвечает на этот вопрос.

вопрос сложнее и запутаннее, просто возиться с этим клубком частностей и деталей дело неблагодарное и несимпотичное...

ИМХО наоборот, это одно из интереснейших занятий.

[smith371]

черт с ней, с моей образностью, но даже если бы он и был этот праязык, неважно какой! - почему он должен был выглядеть "так", а не "иначе"???

Компаративистика отвечает на этот вопрос.

вопрос сложнее и запутаннее, просто возиться с этим клубком частностей и деталей дело неблагодарное и несимпотичное...

ИМХО наоборот, это одно из интереснейших занятий.

компаративистика ради компаративистики - это изврат... данные исторической демографии, климатологии и т.п. опровергают теорию праязыков по кр. мере в нашей части света! что в Африке, Америке и Австралии не сужу как не специалист...

а если еще и внести данные археологии со сравнением различных археологических культур, то древо языков развалится напрочь... проще сказать, что славянская группа очевидна развилась из одного древа, романская из латыни - факт очевиден, но утверждать что у праславянского и латыни был общий предок я бы не стал...

могли быть случайные воздействия, торговые контакте в ходе которых общая лексика переносилась в том или ином направлении на новые территории. пиджины и креольские языки - отнюдь не порождение колониализма.

процессы происходившие в период становления языков еще сложнее, и данные компаративистики с учетом междисциплинарных данных других наук похожи на чтото желанное, вкусное но недостижимое...

[autolyk]

а если еще и внести данные археологии со сравнением различных археологических культур, то древо языков развалится напрочь...

Ну да, бöжтöм вöвнад он мун, в смысле если древо хлипкое...

[smith371]

а если еще и внести данные археологии со сравнением различных археологических культур, то древо языков развалится напрочь...

Ну да, бöжтöм вöвнад он мун, в смысле если древо хлипкое...

дерево это "мун"??? по-монгольски "мод(он)", но это еще не повод говорить об общем прауральско-алтайском языке. в качестве предположения можно высказать что дерево являлось (к примеру) предметом торговли между степными кочевниками и финно-уграми, обитателями северной лесной зоны. а внутри финно-угорской семьи...

нет возможности в данный момент узнать аналог для этого в финском, ненецком, мансийском и мордовском языках... в тюркских дерево вообще "агач"...

[autolyk]

дерево это "мун"???

Нет, это «идёт».

в качестве предположения можно высказать что дерево являлось (к примеру) предметом торговли между степными кочевниками и финно-уграми, обитателями северной лесной зоны. а внутри финно-угорской семьи...

Я просто привёл зырянскую поговорку «на бесхвостой лошади не поедешь», чтобы показать, что теоретизирование без базиса ничего не стоит. 

[smith371]

замечание верно!

я как историк рассматриваю проблему исторически, у меня нет возможности углубляться с головой в столь многогранную тему, но указывать на минусы, пробелы и нестыковки существующей теории все равно надо... иначе науку окончательно уйдет в тупик.

что было бы если бы все силы лингвистики были брошены на поиск самого первого праязыка, приводящего к одному знаменателю русский, варлпири и какойнибудь из койсанских???

хотелось бы подчеркнуть нелинейность процессов развития и т.п. а когда время и финансовые возможности дадут возможность объять необъятное - и базис заложим)))

п.с. дабы не быть голословным сошлюсь на одну историческую работу которая и вдохновила меня отказаться от принятой теории:

Кузьмин А.Г. История России с древнейших времен до 1618 года. т. 1.

пусть название не смущает, это не столько учебник, сколько монография. Первые разделы ее посвящены индоевропейской проблеме, проблеме германо-балто-славянской общности, происхождения славян...

проблема рассматривается с учетом лингвистики, фольклористики и археологии... Кузьмин - выдающийся исследователь но его ученики не развивают это направление. а многое он не успел высказать (скончался в 2004 или 2005 году)...

пусть это будет первыми кирпичиками базиса, в отсутствии которого меня упрекают...

[Валер]

замечание верно!

я как историк рассматриваю проблему исторически, у меня нет возможности углубляться с головой в столь многогранную тему, но указывать на минусы, пробелы и нестыковки существующей теории все равно надо... иначе науку окончательно уйдет в тупик.

что было бы если бы все силы лингвистики были брошены на поиск самого первого праязыка, приводящего к одному знаменателю русский, варлпири и какойнибудь из койсанских???

хотелось бы подчеркнуть нелинейность процессов развития и т.п. а когда время и финансовые возможности дадут возможность объять необъятное - и базис заложим)))

п.с. дабы не быть голословным сошлюсь на одну историческую работу которая и вдохновила меня отказаться от принятой теории:

Кузьмин А.Г. История России с древнейших времен до 1618 года. т. 1.

пусть название не смущает, это не столько учебник, сколько монография. Первые разделы ее посвящены индоевропейской проблеме, проблеме германо-балто-славянской общности, происхождения славян...

проблема рассматривается с учетом лингвистики, фольклористики и археологии... Кузьмин - выдающийся исследователь но его ученики не развивают это направление. а многое он не успел высказать (скончался в 2004 или 2005 году)...

пусть это будет первыми кирпичиками базиса, в отсутствии которого меня упрекают...

А можно кратенько обобщить - почему там получается так с вопросом праязыка?

[smith371]

под рукой нет книги. изначально вводится понятие лингвистического континуума. грубо говоря, дорога "Москва-Варшава": жители одного села понимают жителей окрестных сел, жители тех же окрестных сел понимают своих соседей и т.п. но житель Москвы и житель Варшавы, понимать друг друга будут не сразу, с большим трудом, а факт их разноязычия будет совершенно вопиющ...

подобный континуум был разрушен вследствие оледенения 12-8 тыс. лет до н.э.

археологические данные говорят о многочисленных миграциях различных этносов легших в основу будущих кельтских, германских, балтских, италийских народов...

понимаете, указанный раздел богат фактурой и чтобы не создавать сломанного телефона - советую обратиться к оригиналу.

мне понравились методология и угол зрения на вопрос этногенеза и происхождения КОНКРЕТНЫХ языков...

[Валер]

Историк лингвистики не объемлет (презенс). Его взгляд неполноценен, ИМХО. Не критикуя констатирую.

[smith371]

парирую!

что априорнее - язык или его носитель/носители? историк изучает общество, причем берется его изучать еще в полуживотном состоянии питекантропа!

не отделяйте язык от человека и социального организма!

когда речь идет о складывании единого языка, логично задаться вопросом: а почему так? следовательно на то есть необходимость, хозяйственная, социальная и т.п.

сначала ознакомьтесь с книгой, посмотрите на кого Кузьмин ссылается, найдете там славистов, и др. лингвистов...

[Валер]

парирую!

что априорнее - язык или его носитель/носители? историк изучает общество, причем берется его изучать еще в полуживотном состоянии питекантропа!

не отделяйте язык от человека и социального организма!

когда речь идет о складывании единого языка, логично задаться вопросом: а почему так? следовательно на то есть необходимость, хозяйственная, социальная и т.п.

сначала ознакомьтесь с книгой, посмотрите на кого Кузьмин ссылается, найдете там славистов, и др. лингвистов...

Я согласен с ознакомьтесь Просто я о том что в лингвистике масса специального

[smith371]

междисциплинарность должна быть... мы без лингвистических данных порой как без рук! но и лингвистам надо считаться с объективными историческими условиями.

иностранными языками интересуюсь с третьего класса, сказать что "это от меня далеко" не могу.

[Валер]

междисциплинарность должна быть... мы без лингвистических данных порой как без рук! но и лингвистам надо считаться с объективными историческими условиями.

иностранными языками интересуюсь с третьего класса, сказать что "это от меня далеко" не могу.

А вот за междисциплинарность - всеми пятью руками.
А для меня кстати - история с детства

[smith371]

с нашей стороны нужно учитывать в первую очередь палеодемографию - динамику изменения численности населения и направления миграций, затем - социально-экономическую историю (хозяйственная деятельность, взаимоотношения с окружающими этносами, торговые отношения)...

а то и другое без археологии не мыслимо... тут сегодня в другой теме про греко-адыгские лексические параллели столько нагородили! - мама не горюй!...

а компаративистика: ну когда говорят о праностратическом языке - это уже что то ужасное! или дене-кавказская макросемья - еще одна замечательная конструкция!

я вот тоже находил параллели между науатлем и суахили, шутки ради, может создать юто-банту макросемью теперь?!?!))

[Валер]

с нашей стороны нужно учитывать в первую очередь палеодемографию - динамику изменения численности населения и направления миграций, затем - социально-экономическую историю (хозяйственная деятельность, взаимоотношения с окружающими этносами, торговые отношения)...

а то и другое без археологии не мыслимо... тут сегодня в другой теме про греко-адыгские лексические параллели столько нагородили! - мама не горюй!...

а компаративистика: ну когда говорят о праностратическом языке - это уже что то ужасное! или дене-кавказская макросемья - еще одна замечательная конструкция!

я вот тоже находил параллели между науатлем и суахили, шутки ради, может создать юто-банту макросемью теперь?!?!))

Я к праязыкам нормально отношусь, хотя многотысячелетние построения меня тоже смущают

[smith371]

мы исторически и письменно фиксируем только возникновение языковых групп (пользуясь традиционной классификацией и терминологией) - романской (италийской прежде), славянской... с германской уже сложности... так что особо далеко в глубь уходить - значит терять почву под ногами.

наиболее полно мы представляем выделение из праславянского языка славянских языков. связано, да и наверное вызвано это демографическим взрывом и миграциями древних славян.

современные романские языки возникли из латыни при/вследствие подобных процессов.

следовательно, при распаде общности более высокого порядка должно происходить нечто сравнимое... как правило это связывают с т.н. "народами моря", которые были вытолкнуты Троянской войной... но тут уже много неувязок как лингвистического, так и исторического характера.

в подобном русле и должны сотрудничать лингвистика и история...

по возможности буду восполнять лакуны в своей голове по этому вопросу, но не в ущерб своей диссертации)))) тема у меня несколько иная)))

[Валер]

мы исторически и письменно фиксируем только возникновение языковых групп (пользуясь традиционной классификацией и терминологией) - романской (италийской прежде), славянской... с германской уже сложности... так что особо далеко в глубь уходить - значит терять почву под ногами.

наиболее полно мы представляем выделение из праславянского языка славянских языков. связано, да и наверное вызвано это демографическим взрывом и миграциями древних славян.

современные романские языки возникли из латыни при/вследствие подобных процессов.

Но вещи достаточно разные по-моему. Всё что суть романские - вылезло из одной единственной латыни, да еще и "искусственно". Славянские же и германские представляется что развивались как естественные диалекты "прагерманского" и "праславянского". Поэтому -  что значит мы фиксируем группы письменно? Романскую разве что? В виде той самой латыни.
И со славянскими - так ли уж полно..

[smith371]

славянские тоже норм. фиксируются - с 9 века, при условной дате распада - 5-6 век...

вульгарная латынь тоже не фиксировалась...

а сходство процессов - рост численности населения и расширение языкового ареала, вызванные перенаселенностью первоначального ареала... причем возник в ходе разложение латыни замечательный румынский язык, который вроде и романский, а вроде и наглядно демонстирует все минусы классической классификации (обилие заимствованной в основном славянской лексики, ряд грамматических черт, не свойственных др. романским языкам, но свойственных балканским и т.п.)... в процессе своего развития румынский мог настолько сблизиться со славянскими языками что его было бы крайне сложно классифицировать... но тут уже политика (чем не история??) сыграла свою роль - а именно турецкое нашествие и упадок славянской культуры на Балканах и далее, и далее...

[Валер]

славянские тоже норм. фиксируются - с 9 века, при условной дате распада - 5-6 век...

вульгарная латынь тоже не фиксировалась...

а сходство процессов - рост численности населения и расширение языкового ареала, вызванные перенаселенностью первоначального ареала... причем возник в ходе разложение латыни замечательный румынский язык, который вроде и романский, а вроде и наглядно демонстирует все минусы классической классификации (обилие заимствованной в основном славянской лексики, ряд грамматических черт, не свойственных др. романским языкам, но свойственных балканским и т.п.)... в процессе своего развития румынский мог настолько сблизиться со славянскими языками что его было бы крайне сложно классифицировать... но тут уже политика (чем не история??) сыграла свою роль - а именно турецкое нашествие и упадок славянской культуры на Балканах и далее, и далее...

Вы же историк Численность и расширение это про славян с германцами, а по "романцам" долбанули - те самые германцы особенно. А по поводу нелингвистических факторов, да та же история какими путями только не идет, и кроме замечательного румынского есть замечательный английский, который тоже в итоге неизвестно на которого из пап похож больше

[smith371]

"романцы" сначала заселили огромные территории распространив римскую культуру и латынь, а долбанули уже потом волосатые германцы (не люблю их, ни культуру, ни язык)...