Агглютинативный, флективный...

[Валер]

Согласен, перебарщиваю, заселение было давно. Хотя и исключать совсем возможность "раскапывания" не буду пожалуй. Что-то у меня еще всплывает в памяти что типа заселение шло "порциями "и в течение длительного времени. Не помню(

порциями/не порциями - бабка надвое сказала, срачи на эту тему в среде американских ученых ведутся до сих пор, но по данным палеогеографии коридорчик Берингии захлопнулся 10 тыс. лет назад.

для того чтобы расплодиться сразу на две Америки ..

А кто сказал что сразу?

[smith371]

Согласен, перебарщиваю, заселение было давно. Хотя и исключать совсем возможность "раскапывания" не буду пожалуй. Что-то у меня еще всплывает в памяти что типа заселение шло "порциями "и в течение длительного времени. Не помню(

порциями/не порциями - бабка надвое сказала, срачи на эту тему в среде американских ученых ведутся до сих пор, но по данным палеогеографии коридорчик Берингии захлопнулся 10 тыс. лет назад.

для того чтобы расплодиться сразу на две Америки ..

А кто сказал что сразу?

ну Перу уже было заселено 12 тыс. лет назад... точнее это фиксируется археологически, что не запрещает и более ранней даты заселения.

подчеркиваю из уже сказанного - срачи на тему периодизации заселения Западного полушария не утихают лет 150, со времен мормонов...

[Валер]

Вот хочу спросить Вас, Смит) Вы типа противник теории близкого родства предков индоевропейских языков? Или поправьте

[smith371]

Вот хочу спросить Вас, Смит) Вы типа противник теории близкого родства предков индоевропейских языков? Или поправьте

противник - одеваю будёновку и обнажаю шашку, как только слышу ))))

просто в голове это не укладывается и все! нелогично это! раньше был сторонником, а потом попытался думать сам, и оказалось пришел к выводам, созвучным с более авторитетными людьми, повторю еще раз это:

"Диксону принадлежит также оригинальная теория исторической эволюции языков и языкового родства. Отрицая значимость традиционных компаративистских методов, теории «родословного древа» и, во многом, самого понятия языкового родства, он предлагает взамен теорию «прерываемого равновесия» (англ. punctuated equilibrium), согласно которой в развитии языков чередуются краткие периоды дивергенции и длительные периоды конвергенции. Традиционная компаративистика способна моделировать только некоторые явления первого типа, тогда как для моделирования всех процессов исторической эволюции языков необходимо привлечение методов ареальной лингвистики. Диксон, вопреки классической компаративистике (но в духе некоторых её критиков первой половины XX века), признаёт возможность двойной генетической принадлежности языка и подчёркивает ведущую роль конвергентных процессов в истории языков. Наиболее резкой и бескомпромиссной критике Диксон подвергает теории дальнего родства языков, в том числе компаративистские построения Гринберга и ностратическую гипотезу."

[Валер]

Вот хочу спросить Вас, Смит) Вы типа противник теории близкого родства предков индоевропейских языков? Или поправьте

противник - одеваю будёновку и обнажаю шашку, как только слышу ))))

просто в голове это не укладывается и все! нелогично это! раньше был сторонником, а потом попытался думать сам, и оказалось пришел к выводам, созвучным с более авторитетными людьми..

)) Не повторяйте, я читал уже это. Снимите будённовку (у неё уши) и Вам тогда вопрос:

Чем Вы объясните большое сходство названных языков в системах их грамматик?  В случаях современных ИЕ языков речь разумеется о грамматике их "предков"

[smith371]

Чем Вы объясните большое сходство названных языков в системах их грамматик?

не знаю как это объясняет Диксон (дальше за денежки можно читать, где он об этом говорит), но сам себе представляю несколько версий:

а) мощный субстрат, вполне себе мощный; но и из под него торчат чьи-то еще уши (эргативность в курдском и пушту; особые приколы кельтских языков; 60-70% неиндоевропейской лексики германских языков и др.)

б) близкая к предыдущей версия, подразумевающая мощную волну миграции, в ходе которой часть мигрирующего суперэтноса оседала на разных территориях, в таком случае грамматика и часть лексики может рассматриваться как адстрат (так оно кажется прозвано);

в) наличие мощного экономического центра, с которым велась активная торговля и язык которой был своего рода "лингва-франка" "варварских" (тож не люблю это слово, но термин блин) племен севера Европы. на мой взгляд это не сильно противоречит традиционным ИЕ взглядам, в версии балканского происхождения, даже "сатемно-кентумные" дискуссии может объяснить.

мне по душе как то третья версия, но для подтверждения каждой из них необходим титанический труд не 10 и не 20 профессионалов-ученых из разных областей...

[Ngati]

"Диксону принадлежит также оригинальная теория исторической эволюции языков и языкового родства. Отрицая значимость традиционных компаративистских методов, теории «родословного древа» и, во многом, самого понятия языкового родства, он предлагает взамен теорию «прерываемого равновесия» (англ. punctuated equilibrium), согласно которой в развитии языков чередуются краткие периоды дивергенции и длительные периоды конвергенции. Традиционная компаративистика способна моделировать только некоторые явления первого типа, тогда как для моделирования всех процессов исторической эволюции языков необходимо привлечение методов ареальной лингвистики. Диксон, вопреки классической компаративистике (но в духе некоторых её критиков первой половины XX века), признаёт возможность двойной генетической принадлежности языка и подчёркивает ведущую роль конвергентных процессов в истории языков. Наиболее резкой и бескомпромиссной критике Диксон подвергает теории дальнего родства языков, в том числе компаративистские построения Гринберга и ностратическую гипотезу."

мысль интересная. но. ревизед компаративистикс перспективнее, имхо.

[Хворост]

а) мощный субстрат, вполне себе мощный; но и из под него торчат чьи-то еще уши (эргативность в курдском и пушту;

Не в «пушту», а в пашто. Это раз.
Ложная «эргативность», присущая (когда-то) всем арийским, возникла не из-за субстрата. Это два.

60-70% неиндоевропейской лексики германских языков и др.)

Мне уже надоело писать «бред».

[Валер]

Чем Вы объясните большое сходство названных языков в системах их грамматик?

не знаю как это объясняет Диксон (дальше за денежки можно читать, где он об этом говорит), но сам себе представляю несколько версий:

а) мощный субстрат, вполне себе мощный; но и из под него торчат чьи-то еще уши (эргативность в курдском и пушту; особые приколы кельтских языков; 60-70% неиндоевропейской лексики германских языков и др.)

б) близкая к предыдущей версия, подразумевающая мощную волну миграции, в ходе которой часть мигрирующего суперэтноса оседала на разных территориях, в таком случае грамматика и часть лексики может рассматриваться как адстрат (так оно кажется прозвано);

в) наличие мощного экономического центра, с которым велась активная торговля и язык которой был своего рода "лингва-франка" "варварских" (тож не люблю это слово, но термин блин) племен севера Европы. на мой взгляд это не сильно противоречит традиционным ИЕ взглядам, в версии балканского происхождения, даже "сатемно-кентумные" дискуссии может объяснить.

мне по душе как то третья версия, но для подтверждения каждой из них необходим титанический труд не 10 и не 20 профессионалов-ученых из разных областей...

а) О чём вообще речь?
б) Также непонятно. Вы уж конкретизируйте хотя б названиями конкр. семей и языков
в) Похоже на что-то несерьёзное.

[Ngati]

а) мощный субстрат, вполне себе мощный; но и из под него торчат чьи-то еще уши (эргативность в курдском и пушту; особые приколы кельтских языков; 60-70% неиндоевропейской лексики германских языков и др.)

лексика - вообще глубоко вторичный пласт языка.
принадлежность языка к какой-то группе или семье устанавливается прежде всего по структурным параметрам.

[Валер]

/quote]
лексика - вообще глубоко вторичный пласт языка.
принадлежность языка к какой-то группе или семье устанавливается прежде всего по структурным параметрам.

Именно. Потому и вопрос мой был о грамматике

[Хворост]

...думать сам...

Думать — это хорошо, но надо ещё и знать, о чём Вы говорите.

[smith371]

а) ПИЕ-язык действительно существовал, и отразился на праславянском, прабалтском, и пра-пра-пра языках групп в современном представлении. только отражение это не столь глубокое как традиционно утверждается...

б) говорить о названиях семей языков, незафиксированных письменно - абсурд, можно конечно навешать ярлыков, но Кузьмин это связывает с культурой колоколовидных кажется кубков (Вы же нашли эту книгу, как я понял?).

в) похоже на что-то очень серьезное. требует разработки. сейчас ведутся раскопки в пойме Дуная, указывающие на высокие уровень развития общества в конце III - II тыс. до н.э. (до греков и до хеттов). балканы являлись источником олова и меди (а это ж бронзовый век по датировке) и на поклон к ним могли ходить из любой точки Европы и Ближнего востока, где с этим был напряг...

повторяю - грубые наброски требуют доработки.

[Валер]

а) ПИЕ-язык действительно существовал, и отразился на праславянском, прабалтском, и пра-пра-пра языках групп в современном представлении. только отражение это не столь глубокое как традиционно утверждается...

б) говорить о названиях семей языков, незафиксированных письменно - абсурд, можно конечно навешать ярлыков, но Кузьмин это связывает с культурой колоколовидных кажется кубков (Вы же нашли эту книгу, как я понял?).

в) похоже на что-то очень серьезное. требует разработки. сейчас ведутся раскопки в пойме Дуная, указывающие на высокие уровень развития общества в конце III - II тыс. до н.э. (до греков и до хеттов). балканы являлись источником олова и меди (а это ж бронзовый век по датировке) и на поклон к ним могли ходить из любой точки Европы и Ближнего востока, где с этим был напряг...

повторяю - грубые наброски требуют доработки.

а) А Вы своей принципиальной позиции тут не противоречите?) И проясните уж Вашу глубину
б) Кто , где и что говорит о "названиях.."?
в) Вы имеете в виду что "поклонщики" перешли на язык центра? Уж больно силён центр, да с учётом массы народов и величины территории  распространения "поклонщиков"..кстати, а наши атланты - кто?) И как такой "слон"затерялся в истории?

[Ngati]

а) ПИЕ-язык действительно существовал, и отразился на праславянском, прабалтском, и пра-пра-пра языках групп в современном представлении. только отражение это не столь глубокое как традиционно утверждается...

щитолол?

[smith371]

а)А Вы своей принципиальной позиции тут не противоречите?) И проясните уж Вашу глубину
б) Кто , где и что говорит о "названиях.."?
в) Никакие поклоны не выстроят языки поклонщиков

а) ПИЕ язык - не предок всех языков, а один ИЗ МНОГИХ источников их формирования (метафора: не дерево, но куча переплетенных кустарников);

б) вы выше сами просили "конкретизировать";

в) ну частные примеры есть у нас на глазах: приглянулся вам тагалог, а про таглиш и энгалог вы не слышали? "лингва франка" не из под палки строится, а от ОСОЗНАННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ коммуникации. торговля хорошо объясняет и сходство числительных и пласты общей лексики.

[smith371]

а) ПИЕ-язык действительно существовал, и отразился на праславянском, прабалтском, и пра-пра-пра языках групп в современном представлении. только отражение это не столь глубокое как традиционно утверждается...

щитолол?

это одна из (для меня - менее вероятная) версия объяснения грамматического сходства). см. др. мой пост рядышком

[Валер]

а)А Вы своей принципиальной позиции тут не противоречите?) И проясните уж Вашу глубину
б) Кто , где и что говорит о "названиях.."?
в) Никакие поклоны не выстроят языки поклонщиков

а) ПИЕ язык - не предок всех языков, а один ИЗ МНОГИХ источников их формирования (метафора: не дерево, но куча переплетенных кустарников);

б) вы выше сами просили "конкретизировать";

в) ну частные примеры есть у нас на глазах: приглянулся вам тагалог, а про таглиш и энгалог вы не слышали? "лингва франка" не из под палки строится, а от ОСОЗНАННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ коммуникации. торговля хорошо объясняет и сходство числительных и пласты общей лексики.

а) Один из многих - перевесил всех? С чего это?
б)не понял
в) Извините, я свой аргумент изменил выше

[Ngati]

в) ну частные примеры есть у нас на глазах: приглянулся вам тагалог, а про таглиш и энгалог вы не слышали? "лингва франка" не из под палки строится, а от ОСОЗНАННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ коммуникации. торговля хорошо объясняет и сходство числительных и пласты общей лексики.

это вполне вероятно. и это лишний раз доказывает то как нелепо поступают те, кто считает, что есть некая "базовая лексика".

[smith371]

в) ну частные примеры есть у нас на глазах: приглянулся вам тагалог, а про таглиш и энгалог вы не слышали? "лингва франка" не из под палки строится, а от ОСОЗНАННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ коммуникации. торговля хорошо объясняет и сходство числительных и пласты общей лексики.

это вполне вероятно. и это лишний раз доказывает то как нелепо поступают те, кто считает, что есть некая "базовая лексика".

мне самому этот вариант по душе. жаль там наши экспедиции не копают - то бы помахал лопатой: люблю Балканы!...)

[Валер]

в) ну частные примеры есть у нас на глазах: приглянулся вам тагалог, а про таглиш и энгалог вы не слышали? "лингва франка" не из под палки строится, а от ОСОЗНАННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ коммуникации. торговля хорошо объясняет и сходство числительных и пласты общей лексики.

это вполне вероятно. и это лишний раз доказывает то как нелепо поступают те, кто считает, что есть некая "базовая лексика".

мне самому этот вариант по душе. жаль там наши экспедиции не копают - то бы помахал лопатой: люблю Балканы!...)

Езжайте с лопатой в Аркаим, у "наших" давно по бедности и неорганизованности копать некем. Заодно и ИЕ тема

[smith371]

в) Вы имеете в виду что "поклонщики" перешли на язык центра? Уж больно силён центр, да с учётом массы народов и величины территории  распространения "поклонщиков"..кстати, а наши атланты - кто?) И как такой "слон"затерялся в истории?

ну во-первых из Индии на поклон никто не ходил - индоарии вперлись в пределы Индии сами-знаете-когда... и вообще, миграции отрицать бесмыссленно, ареал языков вполне мог СУЩЕСТВЕННО расшириться уже в конце II тыс. до н.э. что отмечается во многих УЖЕ письменных источниках под воздействием первых волн номадов (хе-хе).

[smith371]

стараюсь мыслить понаучнее Аркаима... как то это нездорОво пахнет уже..

[Валер]

в) Вы имеете в виду что "поклонщики" перешли на язык центра? Уж больно силён центр, да с учётом массы народов и величины территории  распространения "поклонщиков"..кстати, а наши атланты - кто?) И как такой "слон"затерялся в истории?

ну во-первых из Индии на поклон никто не ходил - индоарии вперлись в пределы Индии сами-знаете-когда... и вообще, миграции отрицать бесмыссленно, ареал языков вполне мог СУЩЕСТВЕННО расшириться уже в конце II тыс. до н.э. что отмечается во многих УЖЕ письменных источниках под воздействием первых волн номадов (хе-хе).

Заметьте слона)

[smith371]

как историк-кун с радостью добавлю, что рубеж II - I тыс. до н.э. - это переход к обработке железа, т.е. технологическая революция, повлекшая за собой демографический рост и "раздувание" ареала обитания.

новые технологии позволяют эффективно развивать экономику в менее благоприятных природных условиях, что при условии внутреннего демографического давления может породить миграции и без номадов (если вам это слово не нравится). но номады тоже были.