О македонском (с политикой, с политикой)

[Wolliger Mensch]

Ну, двуязычные толковые словари есть по многим языкам.

[Nekto]

Ну если есть украинско-русские и белорусско-русские, чему бы не быть и македонско-болгарским.

Возможно, потому, что на первые и вторые спрос больше.

На русско-украинские и русские-белорусские спрос небольшой есть. Среди славистов и среди тех белорусов или украинцев, которым понадобилось что-нибудь написать на белорусском или украинском. А вот для чтения белорусских и украинских текстов достаточно толковых словарей этих языков, а двуязычные совершенно не нужны. Однако они есть.

Чёй-то мне кажется, что вы написали большую глупость.  Человеку, который знает только СРЛЯ и не знает других славянских языков/наречий, действительно достаточно толковых словарей украинского и белорусского, чтобы понимать эти языки? Очень сомневаюсь.
А вот зачем нелингвистам украинско-белорусские и белорусско-украинские словари для меня действительно загадка. 

[Alone Coder]

Людей, знающих только СРЛЯ, не существует.

[Nekto]

Людей, знающих только СРЛЯ, не существует.

Вы уверены?

[Alone Coder]

Да. СРЛЯ изучают в школе.

[Nekto]

Может я ошибаюсь, но в 21-м веке на нем и говорят большинство русскоязычных.

[Alone Coder]

Большинство русскоязычных говорит на разговорном русском. Он характеризуется, например, такими словами, как "погодь/погоди" 'подожди', "хорош" 'хватит', "больно" 'очень', "прям/прямо" 'почти', "ходить" 'испражняться', "не" 'нет', "м́-м`" 'нет', "ну" 'да', "весь" 'кончился', "делать" 'I готовить; II чинить'.

[Nekto]

Это разговорный СРЛЯ.

[Alone Coder]

Найдите-ка эти значения в словарях СРЛЯ. Уточнение: Даль - не словарь СРЛЯ.

[Nekto]

Лень рыться в словарях, но в современных с пометкой разг. эти слова должны быть зафиксированы.

[Васил]

знатокам (современного) македонского рекомендую посмотреть один македонский букварик с 1945 года -
http://www.scribd.com/doc/45498727/

Насколько более "чистым", не подвергшимся столь сербско-хорватскому влиянию, покажется язык тогда, в самом начале его кодифицирования?

Текст на странице 23, например:
"Умен Русе.

Русе е мошне умен. Слуша. Мама му носи мушмули.
- На, сине мушмули!
- Мамо, носиш ли и на Мара?
- Носам, носам и на Мара."

Употребили ли бы современные югомакедонцы слово умен в фразе как "Иван е умен", и какой процент из них считали бы его замену - слово паметен (из с.-х. "паметан/pametan"), "подлинно" македонским? 100%  из них? 99% ?

[Vertaler]

знатокам (современного) македонского рекомендую посмотреть один македонский букварик с 1945 года -
http://www.scribd.com/doc/45498727/

Ой, красота.

Насколько более "чистым", не подвергшимся столь сербско-хорватскому влиянию, покажется язык тогда, в самом начале его кодифицирования?

А как это вообще можно заметить по таким простым текстам такой бытовой тематики?

Употребили ли бы современные югомакедонцы слово умен в фразе как "Иван е умен"

Да.

и какой процент из них считали бы его замену - слово паметен (из с.-х. "паметан/pametan"), "подлинно" македонским? 100%  из них? 99% ?

Да, где-то так.

Только почему «замену»? Кто-то специально его «вводил»?

[Poirot]

Ну если есть украинско-русские и белорусско-русские, чему бы не быть и македонско-болгарским.

А сербско-хорватские есть? Ну и наоборот.

[Ellidi]

Да, где-то так.

Только почему «замену»? Кто-то специально его «вводил»?

Конечно, вводили. Если бы не вводили сербизмы, болгарский характер наречий в Вардарской Македонии бросался бы в глаза. Когда проф. Любомир Андрейчин (wiki/uk) Андрейчин_Любомир издал Грамматику болгарского языка (1944), ее достали в Скопие и велели тем, кто занимался там стандартом нового, самого молодого славянского языка, чтобы его кодифицировали так, чтобы он отличался как можно больше от этой грамматики. Это проф. Божидар Димитров однажды рассказывал. Так что, Васил, этот учебник, который Вы упомянули, скорее всего отражает естественный язык населения, до того как новые лингвисты в Скопии ознакомились с болгарской грамматикой проф. Андрейчина.

[Vertaler]

Конечно, вводили.

Да вы что. В 1945 году при создании нового литературного языка важно, чтобы люди на нём смогли заговорить. Быстро. Это в девятнадцатом веке можно набрать полсловаря незнакомых слов из русского, и если уж кто-то захотел выйти из села и получить образование, то ему ничего не оставалось, как выучить всё это.

Мне встречались в хрестоматии Дуличенко примеры обратного — попытка кодификации македонского, как будто это вторая литературная норма болгарского. С болгарской (русской) терминологией и болгарским алфавитом. Кажется, греки делали. Без слёз читать невозможно.

Кстати, есть вещи, действительно навязанные сверху. Вот они-то и не прижились. Литературная норма требует употреблять союз «но» (заметьте, как и болгарская). В любом неофициальном контексте всё население Македонии говорит «ама».

Если бы не вводили сербизмы, болгарский характер наречий в Вардарской Македонии бросался бы в глаза.

А кто-то его когда-либо оспаривал?

Когда проф. Любомир Андрейчин (wiki/uk) Андрейчин_Любомир издал Грамматику болгарского языка (1944), ее достали в Скопие и велели тем, кто занимался там стандартом нового, самого молодого славянского языка, чтобы его кодифицировали так, чтобы он отличался как можно больше от этой грамматики.

И какое отношение к грамматике имеет слово «паметен»?

Так что, Васил, этот учебник, который Вы упомянули, скорее всего отражает естественный язык населения, до того как новые лингвисты в Скопии ознакомились с болгарской грамматикой проф. Андрейчина.

В лексике он ничем не отличается от современного обиходного языка. В грамматике я знаю только два отличия: «пишуе», ныне «пишува» (согласитесь: с вашей логикой сочеталось бы прямо обратное), и «добер», ныне «добар» (тут уже надо смотреть по диалектам).

В целом македонский литературный язык почти полностью копирует язык книги «За македонцките работи» и битольский диалект, считавшийся наиболее чистым и свободным как от сербского, так и от болгарского влияния.

[Wolliger Mensch]

А сербско-хорватские есть? Ну и наоборот.

Есть собрания различий двух норм.

[Ellidi]

Если бы не вводили сербизмы, болгарский характер наречий в Вардарской Македонии бросался бы в глаза.

А кто-то его когда-либо оспаривал?

Т. е. Вы не оспариваете болгарский характер наречий в Вардарской Македонии;  считаете, что его нельзя оспаривать?

[Vertaler]

Если бы не вводили сербизмы, болгарский характер наречий в Вардарской Македонии бросался бы в глаза.

А кто-то его когда-либо оспаривал?

Т. е. Вы не оспариваете болгарский характер наречий в Вардарской Македонии;  считаете, что его нельзя оспаривать?

Как бы есть группа балканских славянских наречий. Сколько там разных диалектных групп в генезисе — вопрос хороший. Торлакская группа выделяется хорошо, уже хотя бы по рефлексам ѫ > у или былъ > био/бија, и понятно, что она исходно относится к штокавским диалектам. Откуда и через куда пришли славяне, скажем, в Битолу и в Варну — вопрос действительно интересный, я его не изучал.

[Wolliger Mensch]

Когда проф. Любомир Андрейчин издал Грамматику болгарского языка (1944), ее достали в Скопие и велели тем, кто занимался там стандартом нового, самого молодого славянского языка, чтобы его кодифицировали так, чтобы он отличался как можно больше от этой грамматики. Это проф. Божидар Димитров однажды рассказывал. Так что, Васил, этот учебник, который Вы упомянули, скорее всего отражает естественный язык населения, до того как новые лингвисты в Скопии ознакомились с болгарской грамматикой проф. Андрейчина.

Так, болгары сами виноваты. С Гитлером вась-вась, — это даром не проходит.

[piton]

Так, болгары сами виноваты. С Гитлером вась-вась, — это даром не проходит.

А вот южную Добруджу болгарам оставили. Кажется, единственное деяние Гитлера, которое поддержалала мировая общественность.

[Васил]

А как это вообще можно заметить по таким простым текстам такой бытовой тематики?

...
Да, где-то так.

Только почему «замену»? Кто-то специально его «вводил»?

не знаю. Вряд ли кто бы преднамеренно вводил одно или другое слово. Я понимаю, что чтобы утверждать что-либо категорически нужны специализированные исследования, если таких уже нету (?), не на основе одних простых букварей. Но то, что в сегодняшнем македонском букваре стояла бы фраза вида "Иван е паметен", а не вида "Иван е умен" - в этом уверен.

[Васил]

Мне встречались в хрестоматии Дуличенко примеры обратного — попытка кодификации македонского, как будто это вторая литературная норма болгарского. С болгарской (русской) терминологией и болгарским алфавитом. Кажется, греки делали. Без слёз читать невозможно.

конечно, были попытки, и не одна, с греческой стороны создать новую, иную норму для "славофонов" Южной Македонии. Начиная с Абецедар-а 1925-ого года, основанного на битольско-леринском диалекте (на латинице). Кстати, к нему очень положительное отношение в современной РМак - прогугляйте "абецедар" на нете и увидите. Потом была "Граматика на македонскиот език" (издательство ,,Новая Эллада", 1953), предназначенная для "славофонских" детей Южной Македонии, которые были разброшены по всей Восточной Европе после их киндапирования коммунистами во время Гражданской войны в Греции. Для них разрабатывали другой ,,язык", различный от кодифицировавшегося в это время в югославской Македонии. Смутно помнится еще одна среческая попытка стандартизирования, на основе юговосточных слав. диалектов Македонии (Драма, долина реки Месты/Нестоса), но не могу найти податки сразу. Последним, в 1995-96 гг., являются грамматика Теохаридиса (ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ ΤΗΣ ΠΟΜΑΚΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ) и словарь Караходжа (ΠΟΜΑΚΟΕΛΛΗΝΙΚΟ ΛΕΞΙΚΟ) в издании Четвертого армейского корпуса. - Они уже основаны на более восточных "славофонских" диалектах Родоп.

Если бы не вводили сербизмы, болгарский характер наречий в Вардарской Македонии бросался бы в глаза.

А кто-то его когда-либо оспаривал?

ну конечно. Вся межвоенная (и более ранняя) болгаро-сербская ссора крутилась вокруг характера славянских диалектов Македонии. С утверждениями с сербской стороны, что идет речь о сербских диалектах, болгаризированных поверхностно только в конце 19 века, во время Турецкой империи и духовного управления болгарской Екзархии над православными Македонии. (С идиотическими построениями типа того как болгары и турки ощущали свою близость, свои общие тюркские корни, и как турки способствовали "болгаризации" сербов.) "Македонистический" аспект спора тогда вообще не играл, являлся третьеразрядным вопросом.

[Васил]

Так, болгары сами виноваты. С Гитлером вась-вась, — это даром не проходит.

какое-то нелогичное, неясно высказывание. "Виноваты" перед кем?, о чем? Если смотреть в рамах Болгарии и Македонии, то умную и умеренную политику Болгарии во время ВСВ, особенно политику царя Бориса III 1939-1943 гг., можно только аплодировать. А и в более общем, балканском или европейском плане, постижения Болгарии впечатляют.

[Васил]

А вот южную Добруджу болгарам оставили.

да, но цену пришлось заплатить не маленькую.

Кажется, единственное деяние Гитлера, которое поддержалала мировая общественность.

хм, Гитлера? Тогда на Румынию придавили оба союзника - Германия и СССР. А к концу мероприятия, когда стало ясно что случится (Крайовское споразумение), Великобритания тоже включилась среди одобряющих, ибо тогда Болгария еще не определилась на чьей стороне будет стоять.

[Ellidi]

Так, болгары сами виноваты. С Гитлером вась-вась, — это даром не проходит.

А вот южную Добруджу болгарам оставили. Кажется, единственное деяние Гитлера, которое поддержалала мировая общественность.

Нет, просто Южную Добруджу мамалигари (пейоративное название в болгарском языке = румыны) украли у нас самым коварным образом в 1913 (когда болгарская армия была занята на Западе оборонять Вардарскую Македонию) - они просто гуляли тогда в Мизии, а потом снова в 1919 году (незачем говорить об оккупации Бессарабии, которая принадлежала Российской империи). Так что Южная Добруджа просто была возвращена ее законному обладателю. А когда в июне 1940 года Бессарабию освободила Красная армия, это по-вашему с внешним давлением не связано, так? Просто Романиа Маре выгодна только западной Антанте, которая тогда была наголову разбита (вторая половина 1940-го года), а для Германии и славянства она представляет собой угрозу.