О македонском (с политикой, с политикой)

[Ellidi]

В прежнем своем сообщении вы просили меня поменьше об истории, а побольше о языке рассуждать, а сейчас приводите мне две цитаты, касающиеся национальной принадлежности этих людей

Это был ответ на ваше высказывание, в котором вы плавно перешли от языка к к вопросам национальной принадлежности. Кроме того в приведенных мной цитатах упоминается и язык тоже.

они писали на болгарском языке - с ятовым гласным, с носовыми и т. д

О, вы даже языка от орфографии не отличаете...

В болгарском письменном языке до 1946 года употреблялись эти две буквы. Как могли те двое говорить об отдельном языке, если письменность и алфавит точь-в-точь одна и та же?? В каких других двух славянских языках бывает такое? Даже словацкий, который так близок к чешскому, отличается от него несколькими буквами - нет ř, есть ä . Конечно, если язык отличен, значит его фонетика отличается, значит нужно ее выражать иными средствами, значит и алфавит будет разным.

[lehoslav]

В болгарском письменном языке до 1946 года употреблялись эти две буквы. Как могли те двое говорить об отдельном языке, если письменность и алфавит точь-в-точь одна и та же?? В каких других двух славянских языках бывает такое? Даже словацкий, который так близок к чешскому, отличается от него несколькими буквами - нет ř, есть ä . Конечно, если язык отличен, значит его фонетика отличается, значит нужно ее выражать иными средствами, значит и алфавит будет разным.

Бредите, товарищ.

[Ellidi]

Бредите, товарищ.

?? А что именно вы оспариваете? Можете назвать два славянских языка, чьи алфавиты точь-в-точь совпадают? Зачем тут общие, пустые фразы о бреде?

[lehoslav]

?? А что именно вы оспариваете? Можете назвать два славянских языка, чьи алфавиты точь-в-точь совпадают? Зачем тут общие, пустые фразы о бреде?

Вы различаете язык и письменность, или это для вас непостижимо?

[Ellidi]

?? А что именно вы оспариваете? Можете назвать два славянских языка, чьи алфавиты точь-в-точь совпадают? Зачем тут общие, пустые фразы о бреде?

Вы различаете язык и письменность, или это для вас непостижимо?

А вы различаете письмо (кириллица) от алфавита (болгарский, русский и т. д.) или это для вас непостижимо?

[lehoslav]

А вы различаете письмо (кириллица) от алфавита (болгарский, русский и т. д.) или это для вас непостижимо?

Я-то, в отличие от вас, различаю. У вас, как я заметил, не получается.

[Nekto]

Я иногда пользуюсь вот этим

Вау! А македонско-болгарские словари существуют?

[lehoslav]

Вау! А македонско-болгарские словари существуют?

[Ellidi]

Я иногда пользуюсь вот этим

Вау! А македонско-болгарские словари существуют?

Изданных в Болгарии не найдете, а о нашем западном соседе не знаю, но я лично никогда не купил бы.

[lehoslav]

но я лично никогда не купил бы

Да, это точно паранойя.

[Amateur]

но я лично никогда не купил бы

Да, это точно паранойя.

5 лет назад я имел возможность убедиться в этом на местности. И стар и млад в Болгарии страдает этой паранойей. Экскурсовод вздохнул: «Наверно теперь и у вас нигде болгарский язык не преподают». На что я ответил (припомнив Р. П. Усикову): «По крайней мере, в МГУ преподают и болгарский, и македонский». Я надеялся сделать приятное, сказав, что изучается не только их язык, но и язык самого близкого и любимого (на словах) ими народа, совсем ещё недавно получившего независимое государство. Гид изменился в лице, подавился и замолчал. Был бы он моложе, наверно сказал бы пару ласковых. 

[Ellidi]

но я лично никогда не купил бы

Да, это точно паранойя.

5 лет назад я имел возможность убедиться в этом на местности. И стар и млад в Болгарии страдает этой паранойей. Экскурсовод вздохнул: «Наверно теперь и у вас нигде болгарский язык не преподают». На что я ответил (припомнив Р. П. Усикову): «По крайней мере, в МГУ преподают и болгарский, и македонский». Я надеялся сделать приятное, сказав, что изучается не только их язык, но и язык самого близкого и любимого (на словах) ими народа, совсем ещё недавно получившего независимое государство. Гид изменился в лице, подавился и замолчал. Был бы он моложе, наверно сказал бы пару ласковых. 

Это не паранойя, а грусть. Посмотрите же здесь (wiki/fr) Fichier:Bulgaria-SanStefano_-(1878)-byTodorBozhinov.png как выглядела Болгария такая, какой ее хотел воскресить Император Всероссийский Александр II в 1878 году после окончания победоносной Русско-турецкой войны (Сан-Стефанский договор). Сравните с нынешними границами Болгарии, после того как Андраши и Дизраели, позже и Клемансо ее на Берлинском конгрессе и после Первой мировой войны растерзали. Вам не кажется, что такая значительная потеря по крайней мере печальна? Поэтому наверное и у гиду на душе кошки скребли, когда вы говорили ему о преподавании македонского в братском государстве. Если бы вы рассказали, что преподают в Британии или Португалии, с него бы это наверное как с гуся вода было, но в России... У графа Николая Игнатьева, большого друга болгарского народа, основному автору этих границ, тоже скорее всего заскребли бы.

[lehoslav]

Это не паранойя, а грусть. Посмотрите же здесь (wiki/fr) Fichier:Bulgaria-SanStefano_-(1878)-byTodorBozhinov.png как выглядела Болгария такая, какой ее хотел воскресить Император Всероссийский Александр II в 1878 году после окончания победоносной Русско-турецкой войны (Сан-Стефанский договор). Сравните с нынешними границами Болгарии, после того как Андраши и Дизраели, позже и Клемансо ее на Берлинском конгрессе и после Первой мировой войны растерзали. Вам не кажется, что такая значительная потеря по крайней мере печальна? Поэтому наверное и у гиду на душе кошки скребли, когда вы говорили ему о преподавании македонского в братском государстве. Если бы вы рассказали, что преподают в Британии или Португалии, с него бы это наверное как с гуся вода было, но в России... У графа Николая Игнатьева, большого друга болгарского народа, основному автору этих границ, тоже скорее всего заскребли бы.

[Amateur]

но я лично никогда не купил бы

Да, это точно паранойя.

5 лет назад я имел возможность убедиться в этом на местности. И стар и млад в Болгарии страдает этой паранойей. Экскурсовод вздохнул: «Наверно теперь и у вас нигде болгарский язык не преподают». На что я ответил (припомнив Р. П. Усикову): «По крайней мере, в МГУ преподают и болгарский, и македонский». Я надеялся сделать приятное, сказав, что изучается не только их язык, но и язык самого близкого и любимого (на словах) ими народа, совсем ещё недавно получившего независимое государство. Гид изменился в лице, подавился и замолчал. Был бы он моложе, наверно сказал бы пару ласковых. 

Это не паранойя, а грусть. Посмотрите же здесь (wiki/fr) Fichier:Bulgaria-SanStefano_-(1878)-byTodorBozhinov.png как выглядела Болгария такая, какой ее хотел воскресить Император Всероссийский Александр II в 1878 году после окончания победоносной Русско-турецкой войны (Сан-Стефанский договор). Сравните с нынешними границами Болгарии, после того как Андраши и Дизраели, позже и Клемансо ее на Берлинском конгрессе и после Первой мировой войны растерзали. Вам не кажется, что такая значительная потеря по крайней мере печальна? Поэтому наверное и у гиду на душе кошки скребли, когда вы говорили ему о преподавании македонского в братском государстве. Если бы вы рассказали, что преподают в Британии или Португалии, с него бы это наверное как с гуся вода было, но в России... У графа Николая Игнатьева, большого друга болгарского народа, основному автору этих границ, тоже скорее всего заскребли бы.

Вот он каков, сублимированный великоболгарский шовинизм! Действительно, печально. Хотя, по правде говоря, нам это до лампочки. Болгария — это где-то на ужасных Балканах?

[Ellidi]

Вот он каков, сублимированный великоболгарский шовинизм! Действительно, печально. Хотя, по правде говоря, нам это до лампочки. Болгария — это где-то на ужасных Балканах?

[Дари]

lehoslav, Amateur
Ellidi очень мягко выразился, это не грусть, а боль, которая вот уже 100 лет терзает болгар. Все мы с детства впитали ее, даже если не понимали разговоров взрослых и теперь не понимаем откуда у нас это. В особенности это относится к потомкам беженцов из Вардарской Македонии, а их наверное наберется треть сегодняшних болгар.
Вы не знаете историю Болгарии и ваш сарказм и навешивание ярлыков совершенно неуместны.

P.S. Простите за патетику, поверьте для болгар это не характерно, но у меня почему-то тема Македонии вызывает почти неконтролируемую реакцию. Все равно.

[lehoslav]

это не грусть, а боль, которая вот уже 100 лет терзает болгар.

Это действительно грустно, что не все в мире хотят считать себя болгарами

[Amateur]

lehoslav, Amateur
Ellidi очень мягко выразился, это не грусть, а боль, которая вот уже 100 лет терзает болгар. Все мы с детства впитали ее, даже если не понимали разговоров взрослых и теперь не понимаем откуда у нас это. В особенности это относится к потомкам беженцов из Вардарской Македонии, а их наверное наберется треть сегодняшних болгар.
Вы не знаете историю Болгарии и ваш сарказм и навешивание ярлыков совершенно неуместны.

P.S. Простите за патетику, поверьте для болгар это не характерно, но у меня почему-то тема Македонии вызывает почти неконтролируемую реакцию. Все равно.

Всё мы знаем, всюду побывали... 

[Васил]

Привет! То, что Вы прочитали в старой грамматике, сущая истина. Дело в том, что вплоть до 1999 года, когда у нас в Болгарии к власти пришел самый атлантический политик, македонский официально считался диалектом болгарского языка. А этот И. Костов признал его в качестве отдельного. С этим однако не согласны большинство болгарских лингвистов (и большинство образованных болгар).

Ellidi, не перетягивайте. Македонский (имею ввиду государственный язык) рассматривается ныне болгарскими лингвистами как еще одним, третьим по очереди, литературным языком, развитым на основе (разных) болгарских диалектов. А и много образованных болгар понимают что параллельно процессу сербинизации "македонского" стандарта происходил и процесс руссификации "болгарского" стандарта.

А кажется, что он похож на сербохорватский только из-за сербохорватской кириллицы, которую ввели накануне прихода Йосипа Тито к власти. Но я, будучи болгарином, никогда не встречал трудностей, читая такие тексты. А то же самое о сербохорватском сказать нельзя, для понимания его болгарину придется изучать его.

[Ванько]

Вау! А македонско-болгарские словари существуют?

Да. Диалектологические словари болгарского языка.

[Wolliger Mensch]

Вау! А македонско-болгарские словари существуют?

Да. Диалектологические словари болгарского языка.

Ну если есть украинско-русские и белорусско-русские, чему бы не быть и македонско-болгарским.

[Demetrius]

Ну если есть украинско-русские и белорусско-русские, чему бы не быть и македонско-болгарским.

Возможно, потому, что на первые и вторые спрос больше.

[Wolliger Mensch]

Ну если есть украинско-русские и белорусско-русские, чему бы не быть и македонско-болгарским.

Возможно, потому, что на первые и вторые спрос больше.

На русско-украинские и русские-белорусские спрос небольшой есть. Среди славистов и среди тех белорусов или украинцев, которым понадобилось что-нибудь написать на белорусском или украинском. А вот для чтения белорусских и украинских текстов достаточно толковых словарей этих языков, а двуязычные совершенно не нужны. Однако они есть.

[Demetrius]

Белорусско-русский словарь будет тоньше, чем соответствующий толковый, что плюс, если человеку не нужна точность. :о

[Васил]

На русско-украинские и русские-белорусские спрос небольшой есть. ... А вот для чтения белорусских и украинских текстов достаточно толковых словарей этих языков, а двуязычные совершенно не нужны. Однако они есть.

маленькая подробность - толковый словарь македонского и являлся двуязычным... - "Речник на македонскиот јазик со српскохрватски толкувања" (ред. Б. Конески), 1961-66. Только недавно, в 2003-2008 гг., появился новый "Толковен речник на македонскиот јазик" (гл. редактор: К. Конески). Отзыв о нем можно прочитать здесь -
"Толковниот речник на македонскиот јазик е лексикографско фијаско":

Толковниот речник на македонскиот јазик кој излезе неодамна е полн со нелогичности и почетнички грешки. Тој е лексикографско фијаско, тврди претседателот на книжевните преведувачи на Македонија, Ташко Ширилов. ...

- Толковниот речник на македонскиот јазик е на работ на лексикографско фијаско или, со други зборови, класичен пример за тоа како не треба да се прави речник од ваков вид. Авторите оставиле толкави некоректности што може да ги забележи и средношколец. Тоа може да се забележи уште во предговорот и воведот кон Речникот кои, од стилска гледна точка, се на мошне ниско ниво. Составувачите при толкувањето користеле и чисти српски зборови, со што ја нарушиле коректноста на делото. Досега имавме Македонски речник со српски толкувања, а отсега Македонски речник толкуван со србизми. Тоа се ситници што во голема мера го нарушуваат авторитетот на Речникот - вели Ширилов. ...