Лингвистика только начинается

[spalis]

для китайцев и вьетнамцев сложный

[Ngati]

с моей точки зрения - сложный.

Вы говорите это как лингвист?
Если да, то я могу сообщить Вам кое-что интересное.

еще раз:
1. в лингвистике нет понятий "простой язык" и "сложный язык", говорить, что этот язык - простой, а тот - сложный - это вкусовщина и весь этот дискурс будет по определению вне поля науки.
2.  поэтому когда я говорю, что эсперанто - сложный, то я говорю со своей человеческой точки зрения, а не с точки зрения науки.

[Солохин]

Да бросьте. При населении планеты 6 000 000 000 разница несущественная. Миллион или десять миллионов - какая разница?
Гораздо важнее, как распределён между языками этот миллион.
Почему люди не хотят использовать другие проекты?
Я - знаю, почему.

[Vaelg]

Прочитал. Так и не смог понять, о чем же все-таки создана тема. Но чтиво забавное. Демагогичненько так.

Действительно, почему лингвистика не занимается созданием игрушечных языков? Непорядок, однако. Сидят эти ученые, занимаются хренью какой-то, а язык ни к чему и никому не нужный, вроде кастрата-эсперанты, придумать не могут...

Вот это больше всего понравилось.

[Солохин]

для китайцев и вьетнамцев сложный

[01.05.2010 14:37:31] Солохин Максим: Mi volas demandi vin pri gramatiko de Esperanto. Nun mi disputas kun la kontraŭuloj pri la interlingvistiko. Ili diris ke Esperanta gramatiko estas tre malfacila por ne-eŭropanoj. Eble, ekzistas iu praveco em ĉi tiu opinio, aŭ tute ne?
[01.05.2010 14:38:10] Cak: e...
[01.05.2010 14:38:16] Cak: tre malfacila demando
[01.05.2010 14:38:23] Cak: mi provu respondi
[01.05.2010 14:38:28] Cak: >;
[01.05.2010 14:39:08] Cak: Esperanto estas malfacila iusence, por ne-euxropanoj,
[01.05.2010 14:39:08] Cak: sed
[01.05.2010 14:39:57] Cak: eble estas la plej facila lingvo, se ni, ne-euxropanoj volas lerni iun fremdan lingvon
[01.05.2010 14:42:23] Солохин Максим: Mi konas la alian lingvon, eble pli facila ol Esperanto...
...
Ankaŭ ili asertas ke la prononco de Esperanto estas maloportuna por homoj el Ekstremoriento. Bonvolu komenti ankaŭ tiun opinion.
[01.05.2010 14:43:18] Cak: Do, diru al mi, kiu estas la plifacila lingvo? Mi scivolas
[01.05.2010 14:46:01] Солохин Максим: http://www.glosa.org/index.html
Tiu estas Glosa. Interlingvistika projekto, tre interesa.
Tamen estas unu terura maloportuneco ankaŭ ĉe Glosa: preskaŭ neniu uzas ĝin.
[01.05.2010 14:48:48 | Изменены 14:48:56] Cak: sxajne estas facila lingvo
[01.05.2010 14:49:46 | Изменены 14:49:50] Cak: jes, se neniu uzas Glosa-n. Do Esperanto estas pli inda, Cxar gxi samtempe ne estas tiel malfacila, kaj havas abundajn verkojn
[01.05.2010 14:52:12] Солохин Максим: En Glosa oni uzas la eŭropa leksiko, tamen kvazaŭ Ekstremorienta gramatiko, bazita sur la ordo de vocoj
[01.05.2010 14:53:21] Cak: cxu vi gxin parolas?
[01.05.2010 14:56:32] Солохин Максим: Ne. Mi volus ekscii ĝin por kompreni la logikon de lingvoj, kiu bazitas sur vortordo, tamen la preskaŭ tuta foresto de kuparolantoj ŝajnas esti tro forta obstaklo.
[01.05.2010 14:58:13] Солохин Максим: Kia trajto de esperanta gramatiko estis la plej maloportuna porvi, kiam vi ekis lerni ĝin?
[01.05.2010 15:00:10] Солохин Максим: *por vi
[01.05.2010 15:01:10] Cak: em.. la plej oportuna por mi estas la lebereco de la vort-ordo. la malportuna estas la la prononco de 'gx jx z'
[01.05.2010 15:02:10] Cak: kaj "po" ankaux estas malfacila por mi. mi diri: ne-kutima
[01.05.2010 15:03:04] Солохин Максим: Tiu estas TRE GRAVA por mi!
ĉu vere  la lebereco de la vort-ordo estas  la plej oportuna por vi?
[01.05.2010 15:03:31] Солохин Максим: *libereco, pardonu!
[01.05.2010 15:06:08] Солохин Максим: .....
Tamen mi ne komprenas, kio estas "po"? Ĉu prepozicio de kvanto?
[01.05.2010 15:07:13] Cak: Mi donu 3 pomojn po unu homo.
[01.05.2010 15:07:17] Cak: la "po"
[01.05.2010 15:07:45] Солохин Максим: Mi komprenas
[01.05.2010 15:08:39] Cak: kiu gramatiko estas maloportuna por vi?
[01.05.2010 15:08:46 | Изменены 15:08:56] Cak: vi estas ruso, cxu ne?
[01.05.2010 15:09:53] Солохин Максим: Jes, mi estas denaska ruso.
Interalie, "po" estas prenita ĝuste el la rusa lingvo!
[01.05.2010 15:10:41] Солохин Максим: Por mi estas plej malfacila la ĉina gramatiko

Вы ошибаетесь.

[Ngati]

Да бросьте. При населении планеты 6 000 000 000 разница несущественная. Миллион или десять миллионов - какая разница?
Гораздо важнее, как распределён между языками этот миллион.
Почему люди не хотят использовать другие проекты?
Я - знаю, почему.

я тоже знаю почему.
эсперанто начинался в благодатное время, и в отличии от других проектов успел создать некую традицию. эта традиция работает как инерция. намного проще примкнуть к чему-то более-менее устоявшемуся, чем к новому или не дай бог разрабатывать что-то свое.

[Солохин]

Действительно, почему лингвистика не занимается созданием игрушечных языков? Непорядок, однако. Сидят эти ученые, занимаются хренью какой-то, а язык ни к чему и никому не нужный, вроде кастрата-эсперанты, придумать не могут...

Да нет, игрушки-то создают.
Пролистайте раздел "Интерлингвистика" на Лингвофоруме - слыхали про такой?

Только вот не живут эти игрушки, вот какая штука.

[Vaelg]

Да бросьте. При населении планеты 6 000 000 000 разница несущественная. Миллион или десять миллионов - какая разница?
Гораздо важнее, как распределён между языками этот миллион.
Почему люди не хотят использовать другие проекты?
Я - знаю, почему.

Вот-вот, и я о том же твердил. Один миллион или десять миллионов или сто тысяч учат эсперанту - какая разница. Это капля в море, и по сути эсперанта так же нахрен никому не нужна, как и глоса, квэнья, токипона и иже с ними. Не говоря уж о количестве тех, кто их реально использует.

[Солохин]

эсперанто начинался в благодатное время, и в отличии от других проектов успел создать некую традицию. эта традиция работает как инерция. намного проще примкнуть к чему-то более-менее устоявшемуся, чем к новому или не дай бог разрабатывать что-то свое.

А прежде было легче создавать что-то новое?
Вы хотите сказать, что лингвистике дела идут все хуже и хуже?
Что стоящие проекты становится создавать все сложнее и сложнее?

[Vaelg]

Действительно, почему лингвистика не занимается созданием игрушечных языков? Непорядок, однако. Сидят эти ученые, занимаются хренью какой-то, а язык ни к чему и никому не нужный, вроде кастрата-эсперанты, придумать не могут...

Да нет, игрушки-то создают.
Пролистайте раздел "Интерлингвистика" на Лингвофоруме - слыхали про такой?

Только вот не живут эти игрушки, вот какая штука.

А зачем? Наигрались и бросили - нормально.

[Солохин]

Вот-вот, и я о том же твердил. Один миллион или десять миллионов или сто тысяч учат эсперанту - какая разница. Это капля в море, и по сути эсперанта так же нахрен никому не нужна, как и глоса, квэнья, токипона и иже с ними. Не говоря уж о количестве тех, кто их реально использует.

Вы думаете, я не понимал Вашего аргумента?
Напротив, я понимаю его глубже, чем Вы сами.

[Ngati]

эсперанто начинался в благодатное время, и в отличии от других проектов успел создать некую традицию. эта традиция работает как инерция. намного проще примкнуть к чему-то более-менее устоявшемуся, чем к новому или не дай бог разрабатывать что-то свое.

А прежде было легче создавать что-то новое?
Вы хотите сказать, что лингвистике дела идут все хуже и хуже?

вы русский язык понимаете?
ЛИНГВИСТИКА НЕ ЗАНИМАЕТСЯ СОЗДАНИЕМ ЯЗЫКОВ!
ЛИНГВИСТИКА ИССЛЕДУЕТ ЕСТЕСТВЕННЫЕ ЯЗЫКИ.
дэсу же.

[Vaelg]

Вот-вот, и я о том же твердил. Один миллион или десять миллионов или сто тысяч учат эсперанту - какая разница. Это капля в море, и по сути эсперанта так же нахрен никому не нужна, как и глоса, квэнья, токипона и иже с ними. Не говоря уж о количестве тех, кто их реально использует.

Вы думаете, я не понимал Вашего аргумента?
Напротив, я понимаю его глубже, чем Вы сами.

Да кто бы сомневался.

[Солохин]

А зачем? Наигрались и бросили - нормально.

Правильно. Потому что это игрушки, а не языки.
А Эсперанто - это язык. Потому его и не бросают.
Вот какая штука.

Конечно, Вам проще считать, что все объясняется психическими отклонениями эсперантистов. Предположим. Но почему, к примеру, глоса не возбуждает такого массового безумия?
Ведь вроде бы хорошенькая игрушка!

[Солохин]

вы русский язык понимаете?
ЛИНГВИСТИКА НЕ ЗАНИМАЕТСЯ СОЗДАНИЕМ ЯЗЫКОВ!
ЛИНГВИСТИКА ИССЛЕДУЕТ ЕСТЕСТВЕННЫЕ ЯЗЫКИ.

Лингвистика дает научную базу для любителей интерлингвистики.

Только вот опыт показывает, что база эта - плохая.
Лингвистика только начинается.

Вы русский язык понимаете

[Антиромантик]

На разговоры о максимальной живучести одного конланга относительно остальных и, в частности, утверждения, что "лингвопроект N превратился в живой язык", напрашивается следующее: "И что?".

Заниматься проектированием можно, в том числе с перспективой развития в разговорный язык кто же это запрещает, но коли кроме количественного аргумента нечего приводить, то это не аргумент.

[Антиромантик]

А зачем? Наигрались и бросили - нормально.

Правильно. Потому что это игрушки, а не языки.
А Эсперанто - это язык. Потому его и не бросают.
Вот какая штука.

Конечно, Вам проще считать, что все объясняется психическими отклонениями эсперантистов. Предположим. Но почему, к примеру, глоса не возбуждает такого массового безумия?
Ведь вроде бы хорошенькая игрушка!

Игрушка - это лингвистический термин?

[Ngati]

вы русский язык понимаете?
ЛИНГВИСТИКА НЕ ЗАНИМАЕТСЯ СОЗДАНИЕМ ЯЗЫКОВ!
ЛИНГВИСТИКА ИССЛЕДУЕТ ЕСТЕСТВЕННЫЕ ЯЗЫКИ.

Лингвистика дает научную базу для любителей интерлингвистики.

Только вот опыт показывает, что база эта - плохая.
Лингвистика только начинается.

1. салютно неверно.
2. интерлингвистика - глубоко вторичное направление в лингвистике.
и задача лингвистики вовсе не в том, чтобы вырабатывать правила для конлангеров.

[Vaelg]

То Солохин:
С моей т.з. глоса чуть менее безобразная игрушка, чем эсперанта. Но столь же бесполезная.

[Антиромантик]

вы русский язык понимаете?
ЛИНГВИСТИКА НЕ ЗАНИМАЕТСЯ СОЗДАНИЕМ ЯЗЫКОВ!
ЛИНГВИСТИКА ИССЛЕДУЕТ ЕСТЕСТВЕННЫЕ ЯЗЫКИ.

Лингвистика дает научную базу для любителей интерлингвистики.

Только вот опыт показывает, что база эта - плохая.
Лингвистика только начинается.

салютно неверно.
интерлингвистика - глубоко вторичное направление в лингвистике.
и задача лингвистики вовсе не в том, чтобы вырабптывать правила для конлангеров.

Частично не соглашусь, поскольку некоторые кодифицированные языки-таки представляют собой междиалектные нормы в кругу своей языковой семьи.

Старославянский/церковнославянский - межславянская интерлингвистика.
Санскрит - индоарийская интерлингвистика.
Немецкий.
Арабский.
Китайский.
Чагатайский.
Японский.

Разве это не наддиалектные нормы?

Другой разговор, что да, в пределах собственной языковой семьи, а не между папуасом и эскимосом.

[Солохин]

интерлингвистика - глубоко вторичное направление в лингвистике.
и задача лингвистики вовсе не в том, чтобы вырабатывать правила для конлангеров.

Верно.
Это всего лишь проверка на вшивость. Это не смысл жизни.
Но эту проверку лингвистика на сегодняшний день не проходит.
Лингвистика только начинается.

Игрушка - это лингвистический термин?

Игрушка=неудачный лингвопроект.

На разговоры о максимальной живучести одного конланга относительно остальных и, в частности, утверждения, что "лингвопроект N превратился в живой язык", напрашивается следующее: "И что?".
Заниматься проектированием можно, в том числе с перспективой развития в разговорный язык кто же это запрещает, но коли кроме количественного аргумента нечего приводить, то это не аргумент.

Как доказать, что такой-то язык является живым? Надо его изучить, и проверить лично.
Другой способ - изучить результаты изучения другими людьми.
И вот здесь-то работает статистика (количественный аргумент).

Вам мало статистики? Все в Ваших руках. Исследуйте, проверяйте. На то Вы и ученый!

[Солохин]

С моей т.з. глоса чуть менее безобразная игрушка, чем эсперанта. Но столь же бесполезная.

Так Вы же не владеете этими языками. Как Вы можете судить?!

[rounin]

В том, что Эсперанто получил распростронение, я не вижу ничего удивительного.
Достаточно посмотреть на фотографию Заменгофа.. 

http://old.slackware.ru/article.ghtml?ID=544

[Антиромантик]

Так, минуточку.
Вот тут был не так давно еще представитель движения идо, утверждал, что идо-таки тоже используется в некоторых сферах. Значит, чего-то тоже стоит.

Теперь нужно подобрать критерий живого языка.

Например, мэнский и корнский из кельтских полуживые, среди финно-угорский ливский, водский, ижорский, или среди кавказских убыхский.

Коптский - если кто-то полагает этот ритуальный язык своим родным, значит, тоже живой или полуживой.

Неолатынь...

Если кто-то полагает тот же идо своим, значит, идо живой или полуживой?

[Ngati]

вы русский язык понимаете?
ЛИНГВИСТИКА НЕ ЗАНИМАЕТСЯ СОЗДАНИЕМ ЯЗЫКОВ!
ЛИНГВИСТИКА ИССЛЕДУЕТ ЕСТЕСТВЕННЫЕ ЯЗЫКИ.

Лингвистика дает научную базу для любителей интерлингвистики.

Только вот опыт показывает, что база эта - плохая.
Лингвистика только начинается.

салютно неверно.
интерлингвистика - глубоко вторичное направление в лингвистике.
и задача лингвистики вовсе не в том, чтобы вырабптывать правила для конлангеров.

Частично не соглашусь, поскольку некоторые кодифицированные языки-таки представляют собой междиалектные нормы в кругу своей языковой семьи.

обработка напильником естественным языком и конлангерство - это две большие разницы.