Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Языки-динозавры

Автор Devorator linguarum, ноября 14, 2010, 19:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

antbez

Если брать сино-тибетские, то классический тибетский представляется мне одним из наиболее архаичных в области фонетики.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Devorator linguarum

Цитата: antbez от ноября 19, 2010, 17:24
Если брать сино-тибетские, то классический тибетский представляется мне одним из наиболее архаичных в области фонетики.
А из современных сино-тибетских? А то ведь когда читают классический тибетский, сейчас начальных кластеров никто не произносит.

Nevik Xukxo

Цитата: Devorator linguarum от ноября 19, 2010, 17:37
А из современных сино-тибетских?

Какой-нибудь gongduk, например. Но мне кажется, что большинство сино-тибетских, за вычетом китайского, тибетского, бирманского и чего-то ещё из известного, очень плохо изучено пока что. :donno:

autolyk

Devorator linguarum, полностью принимаю Вашу критику. Удмуртскому и ненецкому можно добавить по полбалла. :)
По поводу ненецких ' и '' уже была самокритика:
Цитата: autolyk от ноября 19, 2010, 08:27
просто я неудачно выразился. '' является вариантом ' после звонких/сонорных (б, л, р).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

rlode

Цитата: Devorator linguarum от ноября 19, 2010, 16:26
Цитата: autolyk от ноября 18, 2010, 21:56
Цитата: rlode от ноября 18, 2010, 21:38
Это имеется ввиду гортанный смычный? Вообще я знаю, что в ненецкой орфографии есть две буквы, обозначающие этот звук - ' и  ". А чем они отличаются? Это разные звуки?
Если я не ошибаюсь, то это звонкая/глухая реализация фонемы.
Ошибаетесь. В ненецком " означает простой гортанный смычный, а ' - назализованный.
а как произносится "назализованный гортанный смычный"?. Просто я представляю себе как произносятся назализованные гласные, а вот согласные...

Devorator linguarum

Попробуйте произнести обычный гортанный смычный после носового согласного, как в ненецком хэм'. Гортанный смычный автоматически получится назализованным.

rlode

Цитата: Devorator linguarum от ноября 19, 2010, 18:38
Попробуйте произнести обычный гортанный смычный после носового согласного, как в ненецком хэм'. Гортанный смычный автоматически получится назализованным.
а ну что-то такое получается :yes:

Devorator linguarum

Попробуем количественно оценить архаичность разных тюркских по той же методике, что была использована для уральских. 10 диагностических архаических признаков:

1. Сохранение первичных долгих гласных.
2. Отсутствие вторичных долгих гласных.
3. Сохранение конечного -г (можно с оглушением) в многосложных словах (типа сарыг "желтый").
4. Сохранение конечного -г (можно с оглушением, но без перехода в -в или -й) в односложных словах (типа таг "гора").
5. Отсутствие перехода -ш > -с.
6. Отсутствие чередований начальных согласных аффиксов типа -лар/-дар/-тар, -ны/-ды/-ты.
7. Сохранение сингармонизма гласных в любом виде.
8. Сохранение варианта род. пад. после согласных -ың (-ын).
9. Сохранение перфекта на -мыш.
10. Сохранение SOV.

Из этих признаков разные современные тюркские языки сохраняют:

гагаузский - 5
турецкий - 7
азербайджанский - 7
туркменский - 7
узбекский - 5
уйгурский - 6
караимский тракайский - 4
караимский галицкий - 3
крымскотатарский - 6
карачаево-балкарский - 5
кумыкский - 5
татарский - 5
башкирский - 4
казахский - 3
киргизский - 3
алтайский - 3
хакасский - 4
тувинский - 5
якутский - 4
чувашский - 7 6

Вот так вот. :) Огузские с чувашским получаются самыми архаичными, а казахский, киргизский, алтайский и караимский галицкий - самыми инновационными. :yes:

Karakurt

Вы уверены в пункте нумер 6? Самый инновационный = не периферийный, а центральный.


Karakurt


Artemon

Цитата: murator от ноября 19, 2010, 11:19
Не проще ли подойти к задаче по-математически: все параметры развития языка считать отдельными координатами, и считать самым архаичным языком из набора родственных язык с наименьшей нормой (длина вектора отклонения от праязыка)?
Золотые слова. К чему демагогия, если всё отлично измеряется и доказывается? Не делайте из лингвистики краснословие. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

RawonaM

Цитата: Devorator linguarum от ноября 15, 2010, 17:00
Про иврит понятно, а с литературным арабским что не так? Там же орфоэпия основана на традиции чтения Корана и была зафиксирована письменно, когда еще люди, помнящие Мухаммеде, живы были. Разве нет? :-\
Нет, не совсем так.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 18, 2010, 21:41
Классический арабский формировался на основе поэтического койне, в котором никакого более позднего наложения не было.
Как нет? Вы вроде сами недавно это упоминали. Арабские огласовки и диакритика была наложена на текст позже и вообще с другого диалекта. Поэтому есть та марбута, алиф максура, "подставки" для хамзы и прочие прелести.

Devorator linguarum

Цитата: Karakurt от ноября 19, 2010, 20:54
Вы уверены в пункте нумер 6? Самый инновационный = не периферийный, а центральный.
Не совсем понял вашу мысль. :-\ Вот шестой пункт:
Цитата: Devorator linguarum от ноября 19, 2010, 20:52
6. Отсутствие чередований начальных согласных аффиксов типа -лар/-дар/-тар, -ны/-ды/-ты.
Что здесь вам показалось неправильным? :what:

Karakurt

Ну в некоторых случаях имеем: изда- вместо изла- в уйгурском, исте- < изде- вместо изле- в турецком, ырдоо вместо ырлоо в киргизском(в каз. жырлау, кирг. ырлар), түйнүк вместо түйлүк в туркменском... Почему?


Devorator linguarum

Цитата: Karakurt от ноября 20, 2010, 15:07
Ну в некоторых случаях имеем: изда- вместо изла- в уйгурском, исте- < изде- вместо изле- в турецком, ырдоо вместо ырлоо в киргизском(в каз. жырлау, кирг. ырлар), түйнүк вместо түйлүк в туркменском... Почему?
Здесь разные пратюркские суффиксы *-ла и *-да, которые в языках, имеющих чередование л/т/д, смешивались. Что эти суффиксы не сводятся к единому *-ла, видно в том числе и из внешних алтайских параллелей (в монгольских, например, тоже оба есть). И в тюркских языках, не имеющих чередования, у них разное значение (в турецком, например, -да используется преимущественно при образовании глаголов от звукоподражаний, а -ла от существительных).

Devorator linguarum

Цитата: Антиромантик от ноября 20, 2010, 15:46
Так что по чувашскому?
В каком смысле, что по чувашскому? Вон, написано же - сохраняет 7 архаичных признаков из 10, оказывается вместе с огузскими (взятыми без гагаузского) одним из самых архаичных.


Антиромантик

Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2010, 16:10
Цитата: Антиромантик от ноября 20, 2010, 15:46
Так что по чувашскому?
В каком смысле, что по чувашскому? Вон, написано же - сохраняет 7 архаичных признаков из 10, оказывается вместе с огузскими (взятыми без гагаузского) одним из самых архаичных.
Долгие гласные чувашский сохраняет? Что там плюсовое в чувашском и что минусовое?

А гагаузский вот стоило рассмаотреть бы уже потому, что там сохранены долгие гласные частично.

Вот еще что.
Как трактовать тюркский показатель -ЛАР, отсутствующий в булгарских?
Вообще поражает: не обнаружено следов этого показателя в булгарских, но наличествует монгольский коррелят -НАР.

Devorator linguarum

Цитата: Karakurt от ноября 20, 2010, 16:14
И чем ң>н хуже ш>с ? :)
Хуже тем, что переход ң>н в тюркских практически ни на что не влияет, а из-за перехода ш>с появляется куча омонимов. Так что для языковой структуры последний намного более важен.

Антиромантик

Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2010, 16:05
Цитата: Karakurt от ноября 20, 2010, 15:07
Ну в некоторых случаях имеем: изда- вместо изла- в уйгурском, исте- < изде- вместо изле- в турецком, ырдоо вместо ырлоо в киргизском(в каз. жырлау, кирг. ырлар), түйнүк вместо түйлүк в туркменском... Почему?
Здесь разные пратюркские суффиксы *-ла и *-да, которые в языках, имеющих чередование л/т/д, смешивались. Что эти суффиксы не сводятся к единому *-ла, видно в том числе и из внешних алтайских параллелей (в монгольских, например, тоже оба есть). И в тюркских языках, не имеющих чередования, у них разное значение (в турецком, например, -да используется преимущественно при образовании глаголов от звукоподражаний, а -ла от существительных).
Возможно, что еще и -та.
из-ле, из-де, из-те > ис-те

Karakurt

Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2010, 16:23
Цитата: Karakurt от ноября 20, 2010, 16:14
И чем ң>н хуже ш>с ? :)
Хуже тем, что переход ң>н в тюркских практически ни на что не влияет, а из-за перехода ш>с появляется куча омонимов. Так что для языковой структуры последний намного более важен.
Не влияет? Кажется, вы погорячились. Появляется омонимия 2 и 3 лица ед. ч., много слов также различаются по этому признаку.

Devorator linguarum

Цитата: Антиромантик от ноября 20, 2010, 16:17
Долгие гласные чувашский сохраняет? Что там плюсовое в чувашском и что минусовое?
Долгие гласные чувашский не сохраняет. Там только для долгих и кратких o и ö рефлексы отличаются, но речь идет не об отличии рефлексов, а об актуальном сохранении вокалической долготы.

Вообще, для чувашского вот плюсы и минусы:
1. Сохранение первичных долгих гласных. -
2. Отсутствие вторичных долгих гласных. +
3. Сохранение конечного -г (можно с оглушением) в многосложных словах (типа сарыг "желтый"). -
4. Сохранение конечного -г (можно с оглушением, но без перехода в -в или -й) в односложных словах (типа таг "гора"). -
5. Отсутствие перехода -ш > -с. +
6. Отсутствие чередований начальных согласных аффиксов типа -лар/-дар/-тар, -ны/-ды/-ты. +
7. Сохранение сингармонизма гласных в любом виде. +
8. Сохранение варианта род. пад. после согласных -ың (-ын). +
9. Сохранение перфекта на -мыш. +
10. Сохранение SOV. +

ЦитироватьА гагаузский вот стоило рассмаотреть бы уже потому, что там сохранены долгие гласные частично.
Для гагаузского я сохранение первичных долгих не учел... Тогда у него будет 6 вместо 5. Однако надо ли учитывать? Там вроде бы последовательного сохранения нет, а есть только несколько изолированных случаев.

ЦитироватьВот еще что.
Как трактовать тюркский показатель -ЛАР, отсутствующий в булгарских?
Вообще поражает: не обнаружено следов этого показателя в булгарских, но наличествует монгольский коррелят -НАР.
Монгольский коррелят - скорее всего, тюркское заимствование. И скажу по секрету, :srch: этот показатель и в орхонском почти отсутствует. Он там только с несколькими строго определенными словами (например, беглер), а со всеми другими разные экзотические показатели: тегин - тегит, ышбара - ышбарас, ини - инийегүн.

Антиромантик

Такой момент.
Когда так называемые "диалекты" языка фактически представляют собой языки различных ветвей (диалекты узбекского, крымскотатарского, горноалтайского, чулымского или шорского), тогда все без вопросов ясно. Но вот что делать, когда в диалектах одной и той же ветви рефлексы разнятся или в самом языке сосуществуют?
Как, например, в хакасском рефлексы шипящих: кiзi - кiжi, тас - таш.
В сарыг-югурском тас, но паш/баш.
В восточнотюркских вообще могут в пределах языка сосуществовать исконные и обновленные формы для 20-50.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр