Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Языки-динозавры

Автор Devorator linguarum, ноября 14, 2010, 19:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

Т.е. языки, по своей архаичности оччень сильно приближающиеся к праязыку, реконструируемому для соответствующей семьи или группы.

Среди индоевропейских это, понятно, литовский. Среди германских - исландский. Среди романских я бы, пожалуй, поставил на итальянский, - хоть он, например, склонение полностью утратил, а румынский не полностью, но все равно в нем всяких нерегулярных архаизмов латинского облика гораздо больше, чем в других современных романских. Среди тюркских - наверно, туркменский. В нем первичные долготы и общеогузские архаизмы, и нет таких диких инновационных перестроек, как в чувашском и якутском.

А что с другими языками? Может ли, например, какой-то претендовать на статус динозавра среди славянских?

Антиромантик


Dana

Среди романских наиболее архаичный, по моему мнению — сарду (сардинский).
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

autolyk

Вы предлагаете сравнивать по всем параметрам (фонетика, грамматика, синтаксис, лексика) сразу, или какому-то одному из них?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

mnashe

По славянским была такая тема на много страниц. Кажется, так и не пришли к однозначному ответу. Назвали несколько кандидатов, каждый из которых сохранил архаические черты, утраченные остальными.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Karakurt

Цитата: Devorator linguarum от ноября 14, 2010, 19:32
туркменский
кстати, там из -gan 2 вида прич. развилось? -an и -jan? -miš не употребляется? где er- сохраняется? вроде eken.

autolyk

Если сравнивать фонетику уральских языков, то прибалтийско-финские сохранили исходные для реконструкции праязыка гласные (за исключением спорного ḭ), а северносамодийские — согласные.   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

lehoslav

Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.


lehoslav

Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2010, 20:47
CalC
Чего, чего?

Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2010, 20:47
CarC
Так вы берете один периферийный архаизм, который типичен не только для полабского, и, игнорируя десятки чудовищных фонетических изменений присущих полабскому, на основании этого одно-единственного архаизма делаете выводы о его якобы большой архаичности, приближающей его к праязыку.
Уж очень странная методология.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Алексей Гринь

Да не, в славянских определённо нет яркого кандидата. Зато можно без зазрений совести заклеймить македонский.
肏! Τίς πέπορδε;

lehoslav

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2010, 22:04
Да не, в славянских определённо нет яркого кандидата.
Дело в том, что полабский — антикандидат.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Алексей Гринь

О полабском как-то скудно известно, да и сикось-накось-криво-косо вывернутая орфография немцев меня не удовлетворяет. Лучше и не включать в сравнение, тем более что это язык максимум 18 века, и сравнивать тогда надо было бы остальные славянские тех же времён (всё-таки какие-то изменения за это время произошли). А то ведь так можно к сравнению подключить например старославянский и объявить победителем.
肏! Τίς πέπορδε;

Devorator linguarum

Цитата: Dana от ноября 14, 2010, 20:00
Среди романских наиболее архаичный, по моему мнению — сарду (сардинский).
Действительно! Про него-то я как-то совсем забыл! :wall:

Devorator linguarum

Цитата: autolyk от ноября 14, 2010, 20:05
Вы предлагаете сравнивать по всем параметрам (фонетика, грамматика, синтаксис, лексика) сразу, или какому-то одному из них?
По комплексу признаков. Т.е. если, например, у языка фонетика суперархаична, а морфология суперперестроена, он считается в целом средним по архаичности.

Антиромантик

А тюркские языки хакасские, карлукско-уйгурские и саянские не архаичны?

lehoslav

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2010, 22:33
О полабском как-то скудно известно, да и сикось-накось-криво-косо вывернутая орфография немцев меня не удовлетворяет.
Вас не удовлетворяет орфография северонемцев? :o
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Nevik Xukxo

Цитата: Devorator linguarum от ноября 14, 2010, 19:32
Т.е. языки, по своей архаичности оччень сильно приближающиеся к праязыку, реконструируемому для соответствующей семьи или группы.

Мне вот думается, что архаичный язык - иллюзия. Ну, предположим, известный нам пратюркский первым делом распался на прабулгарский и праобщетюркский. Следует ли из этого, что чувашский архаичнее всех остальных живых тюркских? Имхо, абсолютно нет, так как булгарская и общетюркская ветки развивались каждая по-своему. Чувашский просто противопоставляется в классификации всему остальному живому сейчас в тюрском мире, об архаичности это ничего не говорит. Архаичные элементы можно в любом языке найти.

Devorator linguarum

Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2010, 23:04
А тюркские языки хакасские, карлукско-уйгурские и саянские не архаичны?
По-моему, в них архаизмов кот наплакал, а инноваций такое море, что архаизмы в них просто тонут. 8-)

Flos

Цитата: Devorator linguarum от ноября 14, 2010, 19:32
А что с другими языками?

Кстати, меня интересует ответ на этот вопрос среди семитских языков.
Конкретно, что архаичнее, библейский иврит или литературный арабский?

Какие архаичные черты есть у одного языка, который утратил другой?
... про  окончание существительных женского рода тут недавно интересные терки были.... 

Iskandar

Да не бывает так. Архаичность в одном всегда компенсируется "продвинутостью" в другом. Это язык без среднего рода (литовский) признавать "динозавром"?

Возьмём два иранских языка, наиболее лучшим образом сохранивших флективное склонение: пашто и талышский. Это внутрииранские чемпионы по фонетическим сдвигам, причём в лидеры вырывается пашто, но он и по флективности куда сильнее талышского.

Devorator linguarum

Цитата: Flos от ноября 15, 2010, 14:59
что архаичнее, библейский иврит или литературный арабский?
По-моему, литературный арабский однозначно архаичнее! Сохраняет всю внешнюю гласную флексию и вообще прасемитский вокализм, и в консонантизме никаких спирантизаций. Более того, мне кажется (пусть семитологи поправят, если ошибаюсь), что даже современные арабские разговорные диалекты, при всей их "испорченности" по сравнению с литературным арабским, и то в массе своей архаичнее библейского иврита. :-\

Flos

Цитата: Devorator linguarum от ноября 15, 2010, 15:25
По-моему, литературный арабский однозначно архаичнее!

Этот парадоксальный вывод мне постоянно лезет в голову, я его принять не решаюсь.
Все же, исторически, арабский примерно на тысячу лет младше...
Ну, и мои познания в семитских, мягко говоря... э,  не полны....

:???


Антиромантик

Вот почему я и предлагаю во избежание классификаций в духе Малова, Мудрака и подобных, предварительно взвешивать классификационные параметры по значимости.

Devorator linguarum

Цитата: Iskandar от ноября 15, 2010, 15:22
Да не бывает так. Архаичность в одном всегда компенсируется "продвинутостью" в другом.
В принципе это верно, но компенсация может быть неравномерной, т.е. один язык сохраняет много архаизмов в структурно важных областях и развивает мало инноваций, да и те структурно не важные, а другой наоборот.

ЦитироватьЭто язык без среднего рода (литовский) признавать "динозавром"?
Утрата среднего рода - малосущественная деталь на фоне прекрасного сохранения праиндоевропейской внешней и внутренней флексии, акцентологии и т.п.

Цитировать
Возьмём два иранских языка, наиболее лучшим образом сохранивших флективное склонение: пашто и талышский. Это внутрииранские чемпионы по фонетическим сдвигам, причём в лидеры вырывается пашто, но он и по флективности куда сильнее талышского.
По-моему, у них и флективное склонение сохраняется не очень... Т.е. оно, конечно, сохраняется, но все равно очень сильно перестроено (куда сильнее, чем не только литовское, но даже русское склонение по сравнению с праиндоевропейским). А вместе с фонетическими перестройками на "динозавристость" претендовать уж никак не приходится.

Среди иранских я бы в "динозавры" записал, пожалуй, белуджский. На древнеиранский по стадиальному состоянию он никак не тянет, но на безрыбье, как стадиальный аналог парфянского - вполне. :yes:

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр