Author Topic: Чернокнижный язык  (Read 38254 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline jvarg

  • Posts: 12288
« Reply #50on: September 1, 2007, 05:37 »
 8-)
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Karakurt

  • Posts: 18300
« Reply #51on: September 1, 2007, 06:40 »
у кого какие мысли про рукопись Войнича? Думаю, это просто бессмысленный набор знаков
͡° ͜ʖ ͡°

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #52on: September 1, 2007, 10:08 »
Тогда почему криптоанализ выявляет в тексте естественные статистические свойства, характерные для реальных языков? Т.е. минимальные отрезки текста это действительно слова, а не произвольные последовательности знаков.
Я склоняюсь к мысли, что это осмысленный текст на искуственном или скорее экзотическом естественном языке с применением особого вида письма, имеющего позиционные варианты для одних и тех же символов (как в арабском).
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline amdf

  • Posts: 3428
  • амдф
    • hex.pp.ua
« Reply #53on: September 1, 2007, 12:30 »
Кажется, для языка рукописи характерна редупликация. Надо в первую очередь сравнивать с языками, имеющими такую черту. С австронезийскими например.
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Offline jvarg

  • Posts: 12288
« Reply #54on: September 1, 2007, 15:01 »
у кого какие мысли про рукопись Войнича? Думаю, это просто бессмысленный набор знаков
Я свое мнение уже высказал. Это учебник "природоведения" на не И.Е. языке.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #55on: September 1, 2007, 21:51 »
"Природоведения" какой планеты? Растения не идентифицируются не смотря на высокую степень детализации рисунков. Гораздо менее детализированные и более небрежные изображения из, к примеру, тибетских трактатов (Чжуд-ши, Онцар гадон дер дзод) практически однозначно идентифицированы.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Karakurt

  • Posts: 18300
« Reply #56on: September 1, 2007, 22:06 »
тогда почему ее до сих пор не расшифровали? с современными знаниями и техникой
͡° ͜ʖ ͡°

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #57on: September 1, 2007, 22:12 »
А вы знаете какие языки криптоаналитики пробовали на роль языка оригинала? Перебирать все подряд немыслимо. А если орпеделиться с направлением поиска, дешифровка - лишь вопрос времени.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Karakurt

  • Posts: 18300
« Reply #58on: September 1, 2007, 22:24 »
думаю они много языков перебрали, наверное все европейские и не только. А какой язык мог быть использован, если книгу писали в европе? Наверняка европейский.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #59on: September 1, 2007, 22:30 »
Совсем необязательно. Писать в Европе мог человек, знакомый с неевропейскими языками или даже выходец из отдаленных регионов. Здравую мысль высказал amdf:
Quote
Кажется, для языка рукописи характерна редупликация. Надо в первую очередь сравнивать с языками, имеющими такую черту. С австронезийскими например.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Karakurt

  • Posts: 18300
« Reply #60on: September 1, 2007, 22:36 »
На шумерском. Книге 500 лет, сомнительно использование экзотических языков.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #61on: September 1, 2007, 22:37 »
Почему сомнительно?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Karakurt

  • Posts: 18300
« Reply #62on: September 1, 2007, 22:49 »
Не знаю, так думаю. Будем ждать окончания расследования. :)
͡° ͜ʖ ͡°

« Reply #63on: September 2, 2007, 03:26 »
Шумерский был забыт раньше, а расшифрован позднее. Так что можно и не пробовать. 
Сини гунин бэ самби

Offline Karakurt

  • Posts: 18300
« Reply #64on: September 2, 2007, 05:01 »
это была шутка
͡° ͜ʖ ͡°

Offline jvarg

  • Posts: 12288
« Reply #65on: September 2, 2007, 12:08 »
Не, мы ждем г-на Lei Ming Xia. Он сказал, что ему расшифровать манскрипт - раз плюнуть.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
« Reply #66on: September 4, 2007, 03:29 »
всё, пошёл разгадывать  :D
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline Karakurt

  • Posts: 18300
« Reply #67on: December 20, 2009, 04:21 »
Появились новые данные по рукописи: пергамент датировали 1404 - 1438 годами. По рисунку замка с зубчатой стеной определили, что тогда такие были только в северной Италии. На ютубе есть передача на немецком. Неужели не бред? :)
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Штудент

  • Posts: 9163
« Reply #68on: January 5, 2011, 19:08 »
Шальная мысль о манускрипте Войнича.
Где-нибудь в Европе, в очень-очень-очень медвежьем углу, сохранился некий язык, очень-очень-очень древний. И вот какой-то носитель этого языка решил что-нибудь на нём написать. Чтобы родная мова не пропала.
Собственный контраргумент - алфавит. Он явно не древний.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline rlode

  • Posts: 1439
« Reply #69on: January 5, 2011, 19:22 »
Шальная мысль о манускрипте Войнича.
Где-нибудь в Европе, в очень-очень-очень медвежьем углу, сохранился некий язык, очень-очень-очень древний. И вот какой-то носитель этого языка решил что-нибудь на нём написать. Чтобы родная мова не пропала.
Собственный контраргумент - алфавит. Он явно не древний.
алфавит мог быть специально сочинен для этого языка, в принципе...

« Reply #70on: January 5, 2011, 19:25 »
Тогда почему криптоанализ выявляет в тексте естественные статистические свойства, характерные для реальных языков? Т.е. минимальные отрезки текста это действительно слова, а не произвольные последовательности знаков.
Я склоняюсь к мысли, что это осмысленный текст на искуственном или скорее экзотическом естественном языке с применением особого вида письма, имеющего позиционные варианты для одних и тех же символов (как в арабском).
Я где-то читал утверждение, что в принципе возможно относительно несложным методом сгенерировать случайный текст, который бы проявлял статистические свойства осмысленного. Однако возникает два вопроса: знали ли о таких методах во время написания рукописи и вообще насколько характерно создание всякого рода мистификаций для людей того времени.

Offline Искандер

  • Posts: 19879
  • звезду, кому звезду!
« Reply #71on: January 5, 2011, 20:03 »
и вообще насколько характерно создание всякого рода мистификаций для людей того времени.
Ну у алхимиков очень популярно было... создание всяких занятных способов делать золото из хомячков.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18422
    • Славо-Россика
« Reply #72on: January 5, 2011, 20:11 »
создание всяких занятных способов делать золото из хомячков.
:o
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Харон

  • Posts: 95
  • Козак грає думу на гриві коня.
« Reply #73on: February 3, 2011, 07:01 »
А моя версия такова.

Одно время в юности я увлекался экспериментами с шифровкой текстов, и пришёл к выводу, что шифр, построенный по принципам:
1) одновременного применения послоговых (обозначающих самые употребляемые слоги) и побуквенных символов, наряду с символами, обозначающими самостоятельные слова (вероятнее всего - из малого списка Сводеша - об этом свидетельствует тот факт, что, согласно Вики, несколько десятков знаков употребляются в книге всего 1-2 раза);
2) бессистемного применения нескольких "ложных", вводящих в заблуждение, знаков;
3) умышленного несоответствия иллюстраций, оформления документа и т.п. действительному содержанию зашифрованного текста -
- делает дешифровку документа невозможной ни при каких условиях.

А убедился я в этом таким образом. В 1993 году в личном дневнике в соответствии с указанными принципами я зашифровал некоторую информацию; сами шифровальные символы я выучить наизусть не успел - они были записаны на особой бумажке, вклеенной в старую детскую книжку небольшого формата.
Спустя годы книга с шифровальными символами была утеряна. А вот зашифрованная информация в моём дневнике и сейчас важна и интересна для меня; я прекрасно помню принципы шифровки... Однако, сколько не бился над дешифровкой, это было бесполезно, поскольку совершенно похожие между собой символы там обозначают и слоги, и слова, и буквы, и пустоту, и всё это - расположено в принципиально произвольном порядке.

Вид текста в точности такой (если обозначить символы цифрами):

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 10 8 17 18 19 4 20 21 22 23 24 25 26 27 3 28 29 30 8 31 16 12 32 4 33 12 31 6 34 10 35 20 36 33 37 38 39 24 40 36 41 42 6 12 20 43 33 4 7 6 41 24 32 13 43 16 44 45 3 22 46 47 48 15 3 48 49 50 51 52 53 47 54 17 46 55 56 4 57 9 5 57 26 58 2 31 59 60 61 7 46 3 62 12 63 40 6 56 64 65 66 50 9 33 44 1 67 34 68 69 16 70 2 31 56 71 16 64 11 29 72 32 73 25 36 74 75 76 40 77 38 7 12 78 79 35 57 80 81 82 75 2 6 72 46 49 12 82 55 80 41 13 83 84 85 30 63 9 68 11 83 86 44 87 88 10 23 45 2 17 89 90 91 3 26 14 82 92 35 20 24 7 1 93 48 94 56 26 84 95 96 43 11 65 33 97 15 55 46 40 3 98 51 9 25 31 91 70 99 100 68 42 17 33 60 64 88 10 72 95 12 10 58 5 39 100 61 49 27 20 81 76 35 2 18 23 90 46 30 18 26 9 52 35 39 26 15 54 85 62 19 4 97 43
37 5 13 10 38 26 33 50 75 20 36 43 34 38 32 14 60 36 43 12 8 17 23 41 30 9 2 4 41 54 16 13 48 15 6 48 45 3 22 95 47 48 12 3 40 49 57 84 52 75 47 4 18 96 55 86 100 59 9 2 97 26 48 2 14 59 72 31 7 46 3 42 12 93 20 76 56 64 17 96 80 19 31 40 19 77 34 28 99 11 75 24 31 52 91 16 67 81 69 70 32 93 25 36 14 95 46 40 77 38 57 12 48 9 35 67 20 91 88 73 8 42 96 49 12 82 55 30 41 13 43 64 85 10 94 42 6 29

где - фигурируют всего 100 символов, из них 7 "пустышек", 33 - обозначения букв русского алфавита, 30 - обозначения наиболее распространённых слогов и окончаний и 30 остальных символов - обозначают слова из списка Сводеша.
Текст на русском литературном языке, содержит описание загородной поездки на природу с друзьями... Кто сможет его расшифровать - на мой взгляд, достоин Нобелевской. Т.к. я убеждён, что единственный метод расшифровки - кропотливый подбор значений символов, который в данном случае займёт космическое количество времени.

Кроме того, я думаю, что если бы я разделял промежутками группы символов по 5-8 знаков, как это имеет место в книге Войнича, - получилась бы точно такая же имитация словарного текста. ( Я группы символов не разделял, так сказать, для большей сложности дешифровки: за что, как говорится, боролся...)

Плюс к тому - автор книги Войнича, возможно, использовал особым образом изменённый, модифицированый язык ( как, например, это делали адепты т.н. чёрной магии во время своих ритуалов - чтение христианских молитв "наоборот" и т.п. )
А всё это - я убеждён - ради того, чтобы скрыть действительно важную информацию, содержащуюся в тексте. Это, возможно, описание тайников с драгоценностями или "компромат" на важных персон того времени - т.е., такая информация, ради конфиденциальности которой автор создал шифр из примерно 100 знаков и выучил его наизусть.     
"Я - единственный волк на советском литературном поле." ( М. А. Булгаков )

Offline hurufu

  • Posts: 879
« Reply #74on: February 3, 2011, 12:51 »
Вот один из вариантов расшифровки манускрипта Войнича: http://www.tezan.ru/mv.htm

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: