Author Topic: Чернокнижный язык  (Read 39404 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22451
    • Орфовики
« Reply #100on: February 3, 2011, 23:11 »
И что вы сделаете, даже если расшифрованы все слова, кроме, допустим, трёх, которые идут подряд? Решений в этом случае может быть миллион.

Offline Искандер

  • Posts: 19856
  • звезду, кому звезду!
« Reply #101on: February 3, 2011, 23:17 »
И что вы сделаете, даже если расшифрованы все слова, кроме, допустим, трёх, которые идут подряд? Решений в этом случае может быть миллион.
А никто и не обещал, что всё будет круто...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Харон

  • Posts: 95
  • Козак грає думу на гриві коня.
« Reply #102on: February 4, 2011, 00:59 »
Итак, максимально упрощённый из упомянутых мною шифров. Он содержит всего 40 символов, из которых: 28 – буквы, за исключением - й, ё, щ, ъ, э (в данной системе шифра ш=щ, э=е, й=и, ъ=ь, - что особо не влияет на толкование расшифрованного текста); 9 – наиболее распространённые буквосочетания и 3 – «пустышки». Стихотворение. Тщательно проверил шифр, распечатав его на принтере и проставив буквы и буквосочетания напротив каждой цифры-символа. Не знаю, достаточно ли «материала» - после дешифровки будет очевидно, что я не сокращал текст : каким он был по смыслу и творческому замыслу до шифровки, таким он и остался. Любопытно, что сама шифровка, включая определение системы зашифрованных буквосочетаний, заняла на порядок меньше времени, чем проверка точности и корректности зашифрованного текста.
Искренне желаю удачи тем, кто попытается дешифровать этот текст. Полагаю, времени до вечера 10 февраля с.г. (недели) будет вполне достаточно для тех или иных определённых выводов.

 

36 14 7 29 32 38 23 28


34 24 36 32 12 14 23 36 32 7 37 17 8 9 2 15 35 36 14 17

13 32 16 36 7 38 34 12 5 23 38 14 35 24 36 11 14 13 28 3 40 18 20 15 38 40

4 35 32 6 38 39 6 8 19 38 8 3 33 32 13 15 36 27 32

27 4 22 2 29 38 14 32 35 10 36 11 4 16 20 15 13 18 20 36 15


27 38 37 20 32 24 12 38 32 35 16 35 6 30 9 31 36 15 23 14 6 31 34 4 36 34

15 38 18 4 36 38 15 13 17 40 10 16 35 32 20 11 32 33 28

38 15 2 14 6 38 36 6 4 32 40 7 34 36 32 6 11 34 23 7 25 38 32 35 14 15 38 6 31 34 32

38 15 2 34 36 21 13 32 6 36 40 4 11 32 7 6 31 38 15 36 32 6 18 29 2 38 34 33 28


9 37 32 40 33 34 29 38 32 29 34 24 2 36 15 9 28 16 19 20 15 1

11 38 15 18 6 23 28 20 14 7 28 16 20 36 15 6 22 7 28

27 17 4 23 11 17 32 35 10 18 38 35 15 2 14 19 20 38 15 11 35

38 27 25 32 23 18 32 35 38 7 34 11 4 34 11 2 38 34 11 21 13 32 7 38 11 36 7 28 1


36 11 27 34 40 31 2 34 32 35 6 38 40 2 34 11 29 34 32 24 2 14 4 15 23 38 34

36 32 6 23 15 36 23 19 33 11 38 15 39 22 15 4 11 32 2 5 39

3 22 35 18 12 22 37 30 21 13 38 34 29 11 38 34 14 7 29 32 23 38 14

32 6 40 5 3 40 28 10 12 32 13 18 1 38 34 4 6 35 32 2 40 38 15
"Я - единственный волк на советском литературном поле." ( М. А. Булгаков )

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
« Reply #103on: February 4, 2011, 07:46 »
А-а-ай, Харон, вы меня на всю ночь заняли. :) А мне с утра к врачу.
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #104on: February 4, 2011, 09:06 »
Итак - погружаюсь в работу.
Вы вручную, что ли, шифруете? Можно же программу сделать.

« Reply #105on: February 4, 2011, 09:08 »
Итак, максимально упрощённый из упомянутых мною шифров. Он содержит всего 40 символов, из которых: 28 – буквы, за исключением - й, ё, щ, ъ, э (в данной системе шифра ш=щ, э=е, й=и, ъ=ь, - что особо не влияет на толкование расшифрованного текста); 9 – наиболее распространённые буквосочетания и 3 – «пустышки». Стихотворение. Тщательно проверил шифр, распечатав его на принтере и проставив буквы и буквосочетания напротив каждой цифры-символа. Не знаю, достаточно ли «материала» - после дешифровки будет очевидно, что я не сокращал текст : каким он был по смыслу и творческому замыслу до шифровки, таким он и остался. Любопытно, что сама шифровка, включая определение системы зашифрованных буквосочетаний, заняла на порядок меньше времени, чем проверка точности и корректности зашифрованного текста.
Не хватает алгоритма шифрования.

« Reply #106on: February 4, 2011, 09:16 »
Большинство символов встречается однократно.
Кстати, это неправда.
Code: [Select]
     23 3
     16 2
     15 5
     13 4
     11 1
      8 8
      6 6
      4 7
      2 9
      1 10
      1 13
Как видно, символов, которые встречаются только один раз, всего 11 из 100.

Offline Харон

  • Posts: 95
  • Козак грає думу на гриві коня.
« Reply #107on: February 4, 2011, 09:20 »
Итак - погружаюсь в работу.
Вы вручную, что ли, шифруете? Можно же программу сделать.

Безусловно, можно и программу.
Однако здесь - случай единичный, так сказать, а вообще необходимости шифрования документов у меня нет. В "Народной Воле", к сожалению, я не состою и не сотрудничаю с кафедрой криптографии в Хогвартсе.  :donno:
"Я - единственный волк на советском литературном поле." ( М. А. Булгаков )

« Reply #108on: February 4, 2011, 09:54 »
А-а-ай, Харон, вы меня на всю ночь заняли. :) А мне с утра к врачу.

Уповаю на Бога, что Вы не состоите в правительственных советниках, резидентуре шведской разведки и т.п., вследствие чего меня могли бы обвинить в политических осложнениях.  :???

А ведь когда-то говорила мне мама : "Не ходил бы ты, Ванёк, во солдаты !"  :(
"Я - единственный волк на советском литературном поле." ( М. А. Булгаков )

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #109on: February 4, 2011, 11:05 »
Безусловно, можно и программу.
Не можно, а нужно. :) Для исследования этого метода шифрования. Но надо алгоритм формализовать и уточнить.
Я предлагаю такую модель: множество алфавита, множество буквосочетаний, множество слов, множество разделителей (которые пустышками кодируются, если я правильно понял).
Мощности множеств задаются параметрами, исключение тут алфавит, он сильно зависит от шифруемого текста.
Теперь относительно алгоритма. Как собственно выполняется кодирование? Допустим, слово яблоко можно закодировать буквами, можно комбинацией букв и буквосочетаний, а можно кодом слова (если это слово входит во множество слов). Какой из вариантов должен применяться? Можно генерировать все возможные варианты и выбирать их в случайным образом. Можно выделить один вариант и использовать только его. Вот эти вещи и надо уточнить.

Offline Bhudh

  • Posts: 48210
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #110on: February 4, 2011, 23:49 »
Quote from: myst
Какой из вариантов должен применяться?
Видимо, по Ципфу смотрится частотность и в зависимости от неё.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Posts: 22451
    • Орфовики
« Reply #111on: February 5, 2011, 00:20 »
Частотность в коротком тексте может быть нарочно изменена подбором слов.

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
« Reply #112on: February 5, 2011, 00:57 »
Ну что, кто-то, кроме меня, думает над расшифровкой?

Выложу свои наработки.

Spoiler: Частотность символов ⇓⇓⇓

Частота букв: http://spectator.ru/life/language/letter_frequency

10 самых частых сочетаний: СТ ЕН КО ВО ТО НО НА НИ РА ОВ.

Верхние пять скорее всего АИОЕТ. «Н» будет реже, так как входит в самые частые диграфы. «О» будет реже из этих 4 гласных, так как входит в диграфы.

Несколько слов о сочетаемости самых частых символов в стихотворении:


На глазок, ожидаемая сочетаемость гласных русского языка (3 — в высшей степени вероятно, 0 — невероятно):

2ие 1иа 1ио
2еи 0еа 0ео
2аи 3ае 0ао
3ои 2ое 0оа

На конце слова ждём -ие -ай -ое -ей -ой (и -ит -ет).

Из соотношения 36 34 ~ 34 32 ~ 38 34 (ну и 38 15) делаем вывод: 34 — «И». одна из 34 36 точно О (т. к. частота «о» должно быть уменьшена), соответственно 36 — «О».

32 тогда очевидно «Е». 38 — «А».

Делаем автозамену и понимаем, что ничего не вышло. К тому же две строки подряд, начинающиеся на АТ- — неправдоподобно.

Меняем местами А и О — всё равно неправдоподобно.

И тут до меня доходит.

Я не знаю как автор распределял пустышки — вполне возможно, что умелое их использование способно запутать дешифровщика огого как. Вглядитесь, друзья мои, в заглавие стихотворения:

36 14 7 29 32 38 23 28

и в эту последовательность в предпоследней строчке:

38 34 14 7 29 32 23 38 14.

По-моему, очень легко напрашивается вывод, что 38 — пустышка.

Не знаю, что там с падежами. 36 в начале заглавия смахивает на «О».


На этом мне надоело и я пошёл спать. Желающие могут продолжить прямо здесь.
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline Харон

  • Posts: 95
  • Козак грає думу на гриві коня.
« Reply #113on: February 5, 2011, 21:32 »
Ну что, кто-то, кроме меня, думает над расшифровкой?
Выложу свои наработки.

Вы, разумеется, понимаете, что я не могу преждевременно ( до четверга, 10.02)  давать какую-либо оценку дешифровшикам моего шифра.
Однако уже сейчас я считаю своим долгом признать, что Ваша логика, Ваш уровень рассуждения заслуживают безусловного уважения.

В связи с этим, никому не в обиду, - позволю себе вспомнить слова своего близкого друга и заместителя по должности, который в юности был водителем грузовика и сохранил своё хобби, так сказать, в зрелом возрасте: иногда катается на грузовой "газели", помогая мне в постройке дачи.
В связи с этим он почитывает форум водителей грузовиков. По его словам, тем водителям, которые лично, без автосервиса, занимаются автомобилями, - сразу понятны и различимы форумчане, которые действительно разбираются в автомеханике и могут посоветовать что-то полезное. Их - немного, но они есть.  И таких людей надобно уважать и всячески приветствовать. ;up:

(Не в моих привычках оправдываться, однако в данном случае - вынужден, чтобы меня не подвергли обвинению в дешёвом подхалимаже: сперва запостил, а только потом увидел, что отвечаю супермодератору форума.  :o
В своё оправдание могу пояснить, что действительно по жизни не взираю на лица, и в реале, и в виртуале: сначала отвечаю, потом уже смотрю, кому отвечаю.  :scl:
"Я - единственный волк на советском литературном поле." ( М. А. Булгаков )

Offline Асадъ

  • Posts: 1049
« Reply #114on: February 5, 2011, 21:43 »
   А при чемъ тутъ ЧЕРНОКНИЖНЫЙ языкъ? Людскія выдумки и шифры-цифры…
БАШКИРАМЪ НЕ НУЖНЫ НИКАКІЯ АКАДЕМІИ. КАЖДЫЙ БАШКИРЪ СЪ ДѢТСТВА — АКАДЕМИКЪ.
„…Асадъ это такой тонкій лингвотролль. И намѣренное изпользованіе орѳографіи тутъ очень подозрительно.“
Я счастливъ, что головы Дангыра и Дюшеса остались цѣлыми!...

Offline Харон

  • Posts: 95
  • Козак грає думу на гриві коня.
« Reply #115on: February 5, 2011, 21:58 »
Безусловно, можно и программу.
Не можно, а нужно. :) Для исследования этого метода шифрования. Но надо алгоритм формализовать и уточнить.
Я предлагаю такую модель: множество алфавита, множество буквосочетаний, множество слов, множество разделителей (которые пустышками кодируются, если я правильно понял).

Нет, проблема гораздо сложнее.
В конкретном случае расшифровки обсуждаемой КВ - неизвестен язык, на котором написана книга (если исходить из того, что зашифрован определённый язык либо мы имеем дело с неизвестным языком и его алфавитом - что маловероятно, но всё-таки нельзя сбрасывать со счетов. Я даже готов обсудить версию о возможности существования в период создания КВ - несложного искусственного языка или слэнга некоего тайного общества, со своим алфавитом.)

Т.е., в программе расшифровки первая важнейшая вводная - язык текста и соответствующие параметры данного языка; пока неизвестен язык - стало быть, данная программа должна иметь в своей базе все известные языки, существовавшие на протяжении всей истории человечества (что пока ещё, я думаю, и технически, и лингвистически - не есть реально).

А если известен язык текста - разумеется, всё гораздо проще (если не считать символы-слова: в КВ их, судя по -одно и -двукратному применению таких предполагаемых символов-слов среди десятков тысяч символов шифротекста; списка Сводеша тогда не существовало, стало быть, таких символов-слов м.б. несколько сотен. И, если моя версия об иллюстрациях "для отвода глаз" - правильна, тогда эти десятки символов-слов в КВ - представляют собою географические наименования мест, где находятся тайники с драгоценностями либо имена лиц, в отношении которых зашифрована конфиденциальная (возможно, компроментрирующая эти лица) информация).

Но тоже - не так совсем просто. Я привёл текст, стихотворение, зашифрованное посредством всего 40 определённых символов. А их может быть и 100, и более, - ясно, что сложность расшифровки при этом возрастает более чем в геометрической прогрессии. Плюс к тому - действительно важные шифровки не афишируются. создаются по римскому принципу "тебе и огню" - т.е., немедленного уничтожения после прочтения, именно затем, чтобы в руки дешифровшиков не попало достаточное для расшифровки количество материала.
"Я - единственный волк на советском литературном поле." ( М. А. Булгаков )

« Reply #116on: February 5, 2011, 22:07 »
   А при чемъ тутъ ЧЕРНОКНИЖНЫЙ языкъ? Людскія выдумки и шифры-цифры…

Обсуждение целиком ушло в специфику т.н. "Книги Войнича".
До такой степени ушло, что если Вы хотите поговорить собственно о "чернокнижных" (магических, ритуальных, всевозможных культовых) языках - ИМХО, теперь уже, очевидно, для этого необходимо создать отдельную ветку (напр. "Чернокнижные языки", как именуются статьи в энциклопедиях, во множественном числе определяемого понятия). :smoke:
"Я - единственный волк на советском литературном поле." ( М. А. Булгаков )

Offline Асадъ

  • Posts: 1049
« Reply #117on: February 5, 2011, 22:11 »
   А! По этой книжкѣ у меня есть версія. Ее написалъ средневѣковый шизофреникъ. Я встрѣчалъ похожую писанину именно у нихъ. Очень красиво, прекрасно поставленнымъ почеркомъ…
БАШКИРАМЪ НЕ НУЖНЫ НИКАКІЯ АКАДЕМІИ. КАЖДЫЙ БАШКИРЪ СЪ ДѢТСТВА — АКАДЕМИКЪ.
„…Асадъ это такой тонкій лингвотролль. И намѣренное изпользованіе орѳографіи тутъ очень подозрительно.“
Я счастливъ, что головы Дангыра и Дюшеса остались цѣлыми!...

Offline Харон

  • Posts: 95
  • Козак грає думу на гриві коня.
« Reply #118on: February 5, 2011, 23:08 »
   А! По этой книжкѣ у меня есть версія. Ее написалъ средневѣковый шизофреникъ. Я встрѣчалъ похожую писанину именно у нихъ. Очень красиво, прекрасно поставленнымъ почеркомъ…

Вряд ли Вы правы, исходя из таких аргументов:

В шизофрении подозревали приснопамятного Платона Лукашевича; в "Википедии", насколько я помню, к статье о нём прилагается ехидная работа какого-то психиатра с соответствующим анализом трудов развенчателя "лингвистических чаромутий".

Так вот, - в данном случае вряд ли Лукашевич, именно потому что этот одноклассник Гоголя добивался, очевидно, гегемонии русского языка на планете (по праву "первородства" от протоиндоевропейского), славы и признания его усилий научным миром: книжки свои издавал на личные деньги, искренне верил в свои "открытия", публично дискутировал.
Мысли у Лукашевича - связные и логичные по-своему, на уровне талантливого фантазёра, я бы сказал.
Т.е. - он заслуживает определённого человеческого уважения, в отличие от современного хама-сектанта, осквернителя научных традиций и грязного коммерсанта Фоменка.

Неизвестный автор ВК - не добивался ни славы, ни признания; цель его труда вряд ли была умозрительной. Я не могу утверждать, но убеждён - в тексте ВК действительно зашифрована важная информация.

Однако, для корректности рассуждения, безусловно, хорошо бы было услышать криминалистов-почерковедов - содержит ли почерк автора ВК признаки патологии. (Хотя, я думаю, - западные специалисты уже "прошерстили" ВК в данном отношении и не обнаружили диагноза: в противном случае это было бы уже известно.)
"Я - единственный волк на советском литературном поле." ( М. А. Булгаков )

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
« Reply #119on: February 6, 2011, 00:57 »
И всё-таки призываю людей присоединиться. Я явно не в силах разгадать это за неделю, разве что только случайно.

Подобные по страхітности задачи бывают на международной олимпиаде по лингвистике. Например, на последней нужно было перевести как можно больше из данных командам статей из монгольского толкового словаря. Ну, вы поняли: цепляясь за наиболее частые, потихонечку... Но там даётся 4 часа 4 человекам, работающим в команде.

Я пока составил следующее (надеюсь, без сильных ошибок): сочетаемость первых по частоте шести букв в русском языке и в шифре.

Начальные/конечные в каждой клеточке встретились максимум по одному разу, и их я отметил буквами «н» и «к». Например: 5к — 5 раз, из них один конечный.

Ещё больше упрочился во мнении, что 36 — это «О», но что там может быть на конце — «ОН», «ОТ», «ОЙ», «ОЕ», и что в начале — «ОН», «ОТ» или «О Е...», не знаю.
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline Харон

  • Posts: 95
  • Козак грає думу на гриві коня.
« Reply #120on: February 6, 2011, 02:33 »
...Я явно не в силах разгадать это за неделю, разве что только случайно...

У меня только один вопрос - достаточно ли "материала" по объёму для корректного исследования, т.е. - для теоретической расшифровки стихотворения ?

А эта эпопея с шифрами - убеждён, исключительно полезна для наглядного и предметного понимания того факта, как нелегко дешифровать текст, - даже составленный на известном заранее языке, даже - с минимальным количеством шифровальных символов...
"Я - единственный волк на советском литературном поле." ( М. А. Булгаков )

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #121on: February 6, 2011, 02:39 »
Нет, проблема гораздо сложнее.
...
Столько текста и всё как-то не по делу. Формальное описание алгоритма шифрования будет или нет?

« Reply #122on: February 6, 2011, 02:42 »
И всё-таки призываю людей присоединиться.
Гораздо интереснее сделать программы шифровки, расшифровки и генерации ключа на основе этого метода шифрования.

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
« Reply #123on: February 6, 2011, 02:54 »
И всё-таки призываю людей присоединиться.
Гораздо интереснее сделать программы шифровки, расшифровки и генерации ключа на основе этого метода шифрования.
Безусловно, но расшифровку сначала надо прочувствовать на себе, иначе откуда будут идеи для написания программы расшифровки.
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline Харон

  • Posts: 95
  • Козак грає думу на гриві коня.
« Reply #124on: February 6, 2011, 02:54 »
...Формальное описание алгоритма шифрования будет или нет?

Я же несколько раз написал выше - выложу вечером 10 февраля. Ведь нельзя отнимать право на исследование текста у желающих попробовать свои силы в дешифровке (т.е., говоря иными словами - предпринимающих попытки самостоятельного нахождения данного алгоритма).
Ведь кроме познавательного, есть ещё и определённый игровой, развлекательный момент.

И это прекрасно, на мой взгляд !
Если бы лингвисты знали, как порой не хватает их знаний философам, историкам и юристам (может быть, и наоборот тоже) - я уверен, они бы старались искать общеинтересные вопросы и категории. Ну примерно как этот, с шифром, в доброжелательной и занимательно-игровой форме.
Я думаю, что чтящие форум титаны русской и украинской лингвистики, буде посмотрят данную ветку - всецело поддержат мою точку зрения. Покойный Старостин Сергей Анатольевич, я уверен, - поддержал бы точно популяризацию такого рода; юморной и весёлый был человек, судя по его статьям, репортажам и лекциям...
"Я - единственный волк на советском литературном поле." ( М. А. Булгаков )

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: