Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Филиппъ чи Пилип Орлик?

Автор Wolliger Mensch, ноября 11, 2010, 20:44

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

iopq

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:06
Цитата: Nekto от ноября 11, 2010, 21:41
Дуже сподіваюсь, що модератори потруть весь офтоп.

Тут пока офтопа нет никакого. Обсуждается язык оригинала и его перевод на современный язык.

Цитата: Nekto от ноября 11, 2010, 21:43
А должно было быть Филиппъ:eat:

Вопрос с пп и ъ лежит в плоскости чисто орфографической. Если в украинском алфавите нет «ъ», следовательно, её передать уже нельзя, понятное дело. Двойная пп в произношении тоже никак не отражается и удвоение не принято в современной орфографии. Но Пилип, извините, это уже другого рода искажение.
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Nekto

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:08
Цитата: Nekto от ноября 11, 2010, 22:03
А как называл себя Орлик по имени? Транскрибируйте!
фи-ли-пъ-п?

Я имею в виду письменную форму, которую следует передавать на современный язык с минимальными искажениями. Чем форма Филип противна современной украинской орфографии?

Да ничем: http://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Спеціальна:Search&search=філіп&fulltext=1
Дело в том, что...
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 22:11
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.


Лукас

Цитата: Conservator от ноября 11, 2010, 21:30
Цитата: Лукас от ноября 11, 2010, 21:24
А Владимира как Володимир?

Володимер.
В Ипатьевской летописи вроде как Володимир.

Цитата: piton от ноября 11, 2010, 21:56
Цитата: Лукас от ноября 11, 2010, 21:24
А Владимира как Володимир?
Владимир так примерно и писался. Монетки X в. иснують.
По разному писалось. Монетки бы предъявили (можно в другом разделе).
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Nekto


Wolliger Mensch

Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 22:11
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.

Даже если найдутся документальные свидетельства, что он в семье себя Пылыпом или хоть Чурылом называл, — в тексте он обозначен Филиппом. Может, это псевдоним у него такой, нам почём знать? Максима Горького в книгах никто ещё не додумался переименовывать обратно в Алексея Пешкова только потому, что это его настоящее имя, — как подписался, так подписался.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

iopq

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:29
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 22:11
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.

Даже если найдутся документальные свидетельства, что он в семье себя Пылыпом или хоть Чурылом, называл, — в тексте он обозначен Филиппом. Может, это псевдоним у него такой, нам почём знать? Максима Горького в книгах никто ещё не додумал переименовать обратно в Алексея Пешкова только потому, что это его настоящее имя, — как подписался, так подписался.
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук

даже моя бабушка говорила хвартух

т.е. Филиппъ vs. Филип vs. Пилип могло быть чисто орфографическое различие
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

piton

Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 22:33
даже моя бабушка говорила хвартух
Моя тоже. И Хвёдор. Русская, воронежской губ. Но ей навстречу никто не пошел.
W

Wolliger Mensch

Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 22:33
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук

Ну, время там не такое уж, чтобы совсем дремучее. Да и не выговаривали /ф/ в деревнях, образованные люди (а «конституция» эта явно не крестьянину с плугом писалась, судя по языку оригинала) этот звук освоили давно. Для конца XIX предполагать чисто графическое различие между «ф» и «п» крайне сложно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

iopq

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:43
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 22:33
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук

Ну, время там не такое уж, чтобы совсем дремучее. Да и не выговаривали /ф/ в деревнях, образованные люди (а «конституция» эта явно не крестьянину с плугом писалась, судя по языку оригинала) этот звук освоили давно. Для конца XIX предполагать чисто графическое различие между «ф» и «п» крайне сложно.

Конститу́ція Пили́па О́рлика — договір гетьмана Війська Запорозького Пилипа Орлика зі старшиною та козацтвом Війська, який визначав права і обов'язки усіх членів Війська. Укладений 1710 року.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Wolliger Mensch

Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 22:33
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:29
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 22:11
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.

Даже если найдутся документальные свидетельства, что он в семье себя Пылыпом или хоть Чурылом, называл, — в тексте он обозначен Филиппом. Может, это псевдоним у него такой, нам почём знать? Максима Горького в книгах никто ещё не додумал переименовать обратно в Алексея Пешкова только потому, что это его настоящее имя, — как подписался, так подписался.
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук

даже моя бабушка говорила хвартух

т.е. Филиппъ vs. Филип vs. Пилип могло быть чисто орфографическое различие

Мой ответ в той ветке остался.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Лукас

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:45
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 22:33
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:29
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 22:11
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.

Даже если найдутся документальные свидетельства, что он в семье себя Пылыпом или хоть Чурылом, называл, — в тексте он обозначен Филиппом. Может, это псевдоним у него такой, нам почём знать? Максима Горького в книгах никто ещё не додумал переименовать обратно в Алексея Пешкова только потому, что это его настоящее имя, — как подписался, так подписался.
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук

даже моя бабушка говорила хвартух

т.е. Филиппъ vs. Филип vs. Пилип могло быть чисто орфографическое различие

Мой ответ в той ветке остался.
Вже ні. Тепер можете балакати досхочу.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

iopq

Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

piton

W

Artemon

Скільки вже можна знущатися з власних імен? "Пилип Кіркоров", "Сашко Гарматний" (Пушкін), "Новий Йорк", "Белоруссия"...
Звісно, "Пацифічний океан" - це вже занадто, але "Джорджия" замість "Саакартвело" - це теж, знаєте...
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Conservator

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Python

Цитата: piton от ноября 11, 2010, 22:18
А Киркоров як буде?
Відповідно до чинних правил — Пилип Кіркоров. Хоча, якщо Кіркоров звернеться до відповідних органів про неприпустимість такого викривлення його імені, то офіційним стане той варіант, який він сам обере — Филип, Філіп чи ще якось.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Artemon от ноября 12, 2010, 01:55
Скільки вже можна знущатися з власних імен? "Пилип Кіркоров", "Сашко Гарматний" (Пушкін), "Новий Йорк", "Белоруссия"...
Звісно, "Пацифічний океан" - це вже занадто, але "Джорджия" замість "Саакартвело" - це теж, знаєте...
Пилип Кіркоров —не знущання, доки ніхто не поскаржився.
Сашко Гарматний — знущання (прізвища транслітеруються, а не перекладаються, Сашко замість Олександр — стилістична помилка)
Новий Йорк — не відповідає традиційно вживаній назві, тому знущання (хоча Новий Орлеан).
Белоруссия, Джорджия — знущання (в пізніх запозиченнях «і» перед голосними не переходить в «и»)
Б(е/є)лоруссія, Джорджія/Саакартвело (як назва Грузії), Пацифічний Океан — знущання (не відповідають назвам, прийнятим в українській мові).

Що ж стосується теми, Пилип Орлик носив ім'я, яке прийнято передавати на письмі сучасним українським відповідником. Староукраїнське Филиппъ звучало так само, як сучасне Пилип (вимова «ф» як «п» була типовою в ті часи), тому навряд чи гетьман здивувався б, почувши своє ім'я в сучасній формі.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

Цитата: Лукас от ноября 11, 2010, 22:20
В Ипатьевской летописи вроде как Володимир.

http://books.google.com.ua/books?id=NNF-VVBeUpYC&pg=PA195&lpg=PA195&dq=володимер&source=bl&ots=v2EipM2P-_&sig=ilDeKrq0fqobM-YjSts10fYZ1UQ&hl=uk&ei=hizdTNG6GYOaOsntxJ0P&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwADgK#v=onepage&q=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80&f=false

Там этимологически не может быть никакого "и".

Цитата: Лукас от ноября 11, 2010, 22:20
Cytat: piton w Wczoraj o 21:56
ЦитироватьCytat: Лукас w Wczoraj o 21:24
ЦитироватьА Владимира как Володимир?
Владимир так примерно и писался. Монетки X в. иснують.
По разному писалось. Монетки бы предъявили (можно в другом разделе).

Сребреники, скорее, нач. 11 в., в кон. 10 наладить чеканку вряд ли успели б.

Поискал, хороших прорисей нет, на фото видно плохо :(
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Drundia

Цитата: Nekto от ноября 11, 2010, 21:40
Цитата: Drundia от ноября 11, 2010, 21:38
Алєксандр Пушкін — не наш.

Де це ви таке бачили?  :what:
(wiki/uk) Пушкін_Олександр_Сергійович
Новомодні тенденції кажуть що треба вимовляти й писати чужі імена й прізвища якнайближче до звучання першоджерела.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:06Вопрос с пп и ъ лежит в плоскости чисто орфографической. Если в украинском алфавите нет «ъ», следовательно, её передать уже нельзя, понятное дело. Двойная пп в произношении тоже никак не отражается и удвоение не принято в современной орфографии. Но Пилип, извините, это уже другого рода искажение.
Не хвакт, что ото фэ писали не по произношению, а по этимологии. Он вполне себе мог быть и Пилип'ом и Хвилип'ом.

Цитата: Python от ноября 12, 2010, 11:55Відповідно до чинних правил — Пилип Кіркоров. Хоча, якщо Кіркоров звернеться до відповідних органів про неприпустимість такого викривлення його імені, то офіційним стане той варіант, який він сам обере — Филип, Філіп чи ще якось.
Правильно — Филип Киркоров, бо болгарин.

Conservator

Цитата: Drundia от ноября 12, 2010, 14:30
Новомодні тенденції кажуть що треба вимовляти й писати чужі імена й прізвища якнайближче до звучання першоджерела.

Тоді вже "Аліксандр"
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Drundia

Ні, українська редукція тут чудово відтворює російську.

Wolliger Mensch

Цитата: Drundia от ноября 12, 2010, 14:30
Правильно — Филип Киркоров, бо болгарин.

«Родился в семье болгарского певца армянского происхождения Бедроса Киркорова и Виктории Киркоровой».

Щирий такий болгарин...
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр