Author Topic: Филиппъ чи Пилип Орлик?  (Read 38319 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48763
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #25on: November 11, 2010, 23:09 »
Раб Божий егорка.

Если Егорка, значит Егорка.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline iopq

  • Posts: 5913
« Reply #26on: November 11, 2010, 23:11 »
Дуже сподіваюсь, що модератори потруть весь офтоп.

Тут пока офтопа нет никакого. Обсуждается язык оригинала и его перевод на современный язык.

А должно было быть Филиппъ:eat:

Вопрос с пп и ъ лежит в плоскости чисто орфографической. Если в украинском алфавите нет «ъ», следовательно, её передать уже нельзя, понятное дело. Двойная пп в произношении тоже никак не отражается и удвоение не принято в современной орфографии. Но Пилип, извините, это уже другого рода искажение.
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Nekto

  • Posts: 15291
  • Gender: Male
« Reply #27on: November 11, 2010, 23:15 »
А как называл себя Орлик по имени? Транскрибируйте!
фи-ли-пъ-п?

Я имею в виду письменную форму, которую следует передавать на современный язык с минимальными искажениями. Чем форма Филип противна современной украинской орфографии?

Да ничем: http://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Спеціальна:Search&search=філіп&fulltext=1
Дело в том, что...
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.

Online piton

  • Posts: 35283
« Reply #28on: November 11, 2010, 23:18 »
А Киркоров як буде?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18480
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
« Reply #29on: November 11, 2010, 23:20 »
А Владимира как Володимир?

Володимер.
В Ипатьевской летописи вроде как Володимир.

А Владимира как Володимир?
Владимир так примерно и писался. Монетки X в. иснують.
По разному писалось. Монетки бы предъявили (можно в другом разделе).
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Nekto

  • Posts: 15291
  • Gender: Male
« Reply #30on: November 11, 2010, 23:25 »
А Киркоров як буде?

Правильно - (ІМХО) Філіп (бо він не українець).


Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48763
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #31on: November 11, 2010, 23:29 »
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.

Даже если найдутся документальные свидетельства, что он в семье себя Пылыпом или хоть Чурылом называл, — в тексте он обозначен Филиппом. Может, это псевдоним у него такой, нам почём знать? Максима Горького в книгах никто ещё не додумался переименовывать обратно в Алексея Пешкова только потому, что это его настоящее имя, — как подписался, так подписался.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline iopq

  • Posts: 5913
« Reply #32on: November 11, 2010, 23:33 »
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.

Даже если найдутся документальные свидетельства, что он в семье себя Пылыпом или хоть Чурылом, называл, — в тексте он обозначен Филиппом. Может, это псевдоним у него такой, нам почём знать? Максима Горького в книгах никто ещё не додумал переименовать обратно в Алексея Пешкова только потому, что это его настоящее имя, — как подписался, так подписался.
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук

даже моя бабушка говорила хвартух

т.е. Филиппъ vs. Филип vs. Пилип могло быть чисто орфографическое различие
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Online piton

  • Posts: 35283
« Reply #33on: November 11, 2010, 23:39 »
даже моя бабушка говорила хвартух
Моя тоже. И Хвёдор. Русская, воронежской губ. Но ей навстречу никто не пошел.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48763
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук

Ну, время там не такое уж, чтобы совсем дремучее. Да и не выговаривали /ф/ в деревнях, образованные люди (а «конституция» эта явно не крестьянину с плугом писалась, судя по языку оригинала) этот звук освоили давно. Для конца XIX предполагать чисто графическое различие между «ф» и «п» крайне сложно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline iopq

  • Posts: 5913
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук

Ну, время там не такое уж, чтобы совсем дремучее. Да и не выговаривали /ф/ в деревнях, образованные люди (а «конституция» эта явно не крестьянину с плугом писалась, судя по языку оригинала) этот звук освоили давно. Для конца XIX предполагать чисто графическое различие между «ф» и «п» крайне сложно.

Конститу́ція Пили́па О́рлика — договір гетьмана Війська Запорозького Пилипа Орлика зі старшиною та козацтвом Війська, який визначав права і обов'язки усіх членів Війська. Укладений 1710 року.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48763
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #36on: November 11, 2010, 23:45 »
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.

Даже если найдутся документальные свидетельства, что он в семье себя Пылыпом или хоть Чурылом, называл, — в тексте он обозначен Филиппом. Может, это псевдоним у него такой, нам почём знать? Максима Горького в книгах никто ещё не додумал переименовать обратно в Алексея Пешкова только потому, что это его настоящее имя, — как подписался, так подписался.
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук

даже моя бабушка говорила хвартух

т.е. Филиппъ vs. Филип vs. Пилип могло быть чисто орфографическое различие

Мой ответ в той ветке остался.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18480
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
« Reply #37on: November 11, 2010, 23:50 »
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.

Даже если найдутся документальные свидетельства, что он в семье себя Пылыпом или хоть Чурылом, называл, — в тексте он обозначен Филиппом. Может, это псевдоним у него такой, нам почём знать? Максима Горького в книгах никто ещё не додумал переименовать обратно в Алексея Пешкова только потому, что это его настоящее имя, — как подписался, так подписался.
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук

даже моя бабушка говорила хвартух

т.е. Филиппъ vs. Филип vs. Пилип могло быть чисто орфографическое различие

Мой ответ в той ветке остался.
Вже ні. Тепер можете балакати досхочу.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline iopq

  • Posts: 5913
« Reply #38on: November 11, 2010, 23:58 »
дык я не понял это XIX век или XVIII?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48763
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #39on: November 11, 2010, 23:59 »
дык я не понял это XIX век или XVIII?

Это я ошибся. Пардон.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online piton

  • Posts: 35283
« Reply #40on: November 12, 2010, 00:05 »
Чому ця pdf-а не одчиняется? :(
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Artemon

  • Posts: 6650
  • Gender: Male
« Reply #41on: November 12, 2010, 02:55 »
Скільки вже можна знущатися з власних імен? "Пилип Кіркоров", "Сашко Гарматний" (Пушкін), "Новий Йорк", "Белоруссия"...
Звісно, "Пацифічний океан" - це вже занадто, але "Джорджия" замість "Саакартвело" - це теж, знаєте...
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Conservator

  • Posts: 16837
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #42on: November 12, 2010, 09:15 »
"Новий Йорк"

Оце якраз саме те, що треба.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #43on: November 12, 2010, 12:55 »
А Киркоров як буде?
Відповідно до чинних правил — Пилип Кіркоров. Хоча, якщо Кіркоров звернеться до відповідних органів про неприпустимість такого викривлення його імені, то офіційним стане той варіант, який він сам обере — Филип, Філіп чи ще якось.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

« Reply #44on: November 12, 2010, 13:10 »
Скільки вже можна знущатися з власних імен? "Пилип Кіркоров", "Сашко Гарматний" (Пушкін), "Новий Йорк", "Белоруссия"...
Звісно, "Пацифічний океан" - це вже занадто, але "Джорджия" замість "Саакартвело" - це теж, знаєте...
Пилип Кіркоров —не знущання, доки ніхто не поскаржився.
Сашко Гарматний — знущання (прізвища транслітеруються, а не перекладаються, Сашко замість Олександр — стилістична помилка)
Новий Йорк — не відповідає традиційно вживаній назві, тому знущання (хоча Новий Орлеан).
Белоруссия, Джорджия — знущання (в пізніх запозиченнях «і» перед голосними не переходить в «и»)
Б(е/є)лоруссія, Джорджія/Саакартвело (як назва Грузії), Пацифічний Океан — знущання (не відповідають назвам, прийнятим в українській мові).

Що ж стосується теми, Пилип Орлик носив ім'я, яке прийнято передавати на письмі сучасним українським відповідником. Староукраїнське Филиппъ звучало так само, як сучасне Пилип (вимова «ф» як «п» була типовою в ті часи), тому навряд чи гетьман здивувався б, почувши своє ім'я в сучасній формі.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Conservator

  • Posts: 16837
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #45on: November 12, 2010, 15:06 »
В Ипатьевской летописи вроде как Володимир.

http://books.google.com.ua/books?id=NNF-VVBeUpYC&pg=PA195&lpg=PA195&dq=володимер&source=bl&ots=v2EipM2P-_&sig=ilDeKrq0fqobM-YjSts10fYZ1UQ&hl=uk&ei=hizdTNG6GYOaOsntxJ0P&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwADgK#v=onepage&q=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80&f=false

Там этимологически не может быть никакого "и".

Cytat: piton w Wczoraj o 21:56
Quote
Cytat: Лукас w Wczoraj o 21:24
Quote
А Владимира как Володимир?
Владимир так примерно и писался. Монетки X в. иснують.
По разному писалось. Монетки бы предъявили (можно в другом разделе).

Сребреники, скорее, нач. 11 в., в кон. 10 наладить чеканку вряд ли успели б.

Поискал, хороших прорисей нет, на фото видно плохо :(
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
« Reply #46on: November 12, 2010, 15:30 »
Алєксандр Пушкін — не наш.

Де це ви таке бачили?  :what:
(wiki/uk) Пушкін_Олександр_Сергійович
Новомодні тенденції кажуть що треба вимовляти й писати чужі імена й прізвища якнайближче до звучання першоджерела.

Вопрос с пп и ъ лежит в плоскости чисто орфографической. Если в украинском алфавите нет «ъ», следовательно, её передать уже нельзя, понятное дело. Двойная пп в произношении тоже никак не отражается и удвоение не принято в современной орфографии. Но Пилип, извините, это уже другого рода искажение.
Не хвакт, что ото фэ писали не по произношению, а по этимологии. Он вполне себе мог быть и Пилип’ом и Хвилип’ом.

Відповідно до чинних правил — Пилип Кіркоров. Хоча, якщо Кіркоров звернеться до відповідних органів про неприпустимість такого викривлення його імені, то офіційним стане той варіант, який він сам обере — Филип, Філіп чи ще якось.
Правильно — Филип Киркоров, бо болгарин.

Offline Conservator

  • Posts: 16837
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #47on: November 12, 2010, 15:32 »
Новомодні тенденції кажуть що треба вимовляти й писати чужі імена й прізвища якнайближче до звучання першоджерела.

Тоді вже "Аліксандр"
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
« Reply #48on: November 12, 2010, 15:35 »
Ні, українська редукція тут чудово відтворює російську.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48763
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #49on: November 12, 2010, 15:38 »
Правильно — Филип Киркоров, бо болгарин.

«Родился в семье болгарского певца армянского происхождения Бедроса Киркорова и Виктории Киркоровой».

Щирий такий болгарин…
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: