Author Topic: Филиппъ чи Пилип Орлик?  (Read 38222 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #100on: November 23, 2010, 14:15 »
Чутки про канення в Лету дещо перебільшені. Хоча, безумовно, переважна більшість тих, хто отримав навики мови не від батьків, а з підручників, не знають про цю особливість української фонетики.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
« Reply #101on: November 24, 2010, 09:35 »
З приводу цієї особливості непогано пише http://maksymus.livejournal.com/111310.html?thread=1695182#t1695182

У цім питанні роль підручників узагалі і Білодіда зокрема треба ще уточнити. До того ж як можна постійно згадувати особливість, яка скоріше зникає ніж поширюється?

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #102on: November 25, 2010, 19:03 »
З приводу цієї особливості непогано пише http://maksymus.livejournal.com/111310.html?thread=1695182#t1695182

У цім питанні роль підручників узагалі і Білодіда зокрема треба ще уточнити. До того ж як можна постійно згадувати особливість, яка скоріше зникає ніж поширюється?
Тенденція до зникнення — не те ж саме, що повне, остаточне й безповоротне зникнення. Те, що орфографія відображає фонетику діалектів з виключно м'яким «і», ще не доводить неіснування діалектів з двома-трьома варіантами вимови «і». Аналогічно, ідентичне графічн позначення [θ] та [ð] в англійській мові не перетворює ці дві фонеми на одну (хоча безпосередні носії мови можуть сприймати їх як алофони, оскільки їх розрізнення не є змістотворчим).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
« Reply #103on: November 26, 2010, 04:15 »
Ну чому ж, вони можуть повернутися в мову, але навряд чи в старих позиціях, скоріше для адаптації іншомовизмів. Орфографія не відображає виключно м’якого «і», бо норма вимовляти твердо на межах морфем іще живе й здрастує. І там особливих змін голосного не чується.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #104on: November 26, 2010, 14:39 »
Ну чому ж, вони можуть повернутися в мову, але навряд чи в старих позиціях, скоріше для адаптації іншомовизмів. Орфографія не відображає виключно м’якого «і», бо норма вимовляти твердо на межах морфем іще живе й здрастує. І там особливих змін голосного не чується.
Щоб повернутись у нових позиціях, хіба вони не повинні зникнути остаточно?

В запозиченнях — малоймовірно: якщо в желехівці там було преважно тверде «і» (а не м'яке «ї»), то до нашого часу тверда вимова в цих словах не збереглася (хоча спостерігається ширше використання «и»).

Щодо межі морфем. З одного боку, ми бачимо заміну і -> и за зразком російської в таких словах, як «розиграш», «дезинфекія», «безименний». З іншого, нерозрізнення твердості/м'якості на письмі сприяє тому, що людина в процесі вивчення мови поширює загальне правило вимови й на ці слова.

Взагалі, якщо ми беремо за еталон мову нових її носіїв, про тверде «і» там здебільшого не йдеться: навіть збереження твердості після губних для багатьох є проблемою. Після шиплячих та «ц» ми чуємо икання («жинка», «нация»), яке дуже співзвучне з такими нововведеннями, як «осени», «племени», «Сицилія», «Аристотель», часто «и» з'являється навіть там, де правила вимагають писати «і» («очи», «дріжджи») — важко визначити, що це, побічний наслідок реформ чи російський акцент. При цьому твердість та м'якість розподіляється відповідно до голосної, твердого «і» чи м'якого «и» там нема, як і в російській фонетиці.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
« Reply #105on: November 26, 2010, 17:03 »
В запозиченнях — малоймовірно: якщо в желехівці там було преважно тверде «і» (а не м'яке «ї»), то до нашого часу тверда вимова в цих словах не збереглася (хоча спостерігається ширше використання «и»).
Наявність у правописі третього розділу чомусь постійно тисне на мізки українців, що вони все переймаються зміною вимови давно усталених у мові слів, часами шляхом зміни правопису. Облишмо, врешті, старі слова в спокої, та поговорімо про нові. Воно з’явиться в нових словах на підставі відповідної вимови в першоджерелі.

Щодо межі морфем. З одного боку, ми бачимо заміну і -> и за зразком російської в таких словах, як «розиграш», «дезинфекія», «безименний». З іншого, нерозрізнення твердості/м'якості на письмі сприяє тому, що людина в процесі вивчення мови поширює загальне правило вимови й на ці слова.
Не бачимо. Рекомендують пом’якшувати на межі приростків лише в швидкій вимові, а на межі частин складних слів — ніколи.

навіть збереження твердості після губних для багатьох є проблемою.
Уже не вперше деякі голосні спричиняють пом’якшення попередніх приголосних.

Після шиплячих та «ц» ми чуємо икання («жинка», «нация»)
Ну не навчилися вимові.

часто «и» з'являється навіть там, де правила вимагають писати «і» («очи», «дріжджи»)
І граматику недовчили.

російський акцент
Скоріше за все саме так.

При цьому твердість та м'якість розподіляється відповідно до голосної, твердого «і» чи м'якого «и» там нема, як і в російській фонетиці.
Нічого, покривлять і засимілюються в нормальні люди.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #106on: November 26, 2010, 20:35 »
Облишмо, врешті, старі слова в спокої, та поговорімо про нові. Воно з’явиться в нових словах на підставі відповідної вимови в першоджерелі.
Знову ж, єдина мова, фонетику якої ми можемо не калічити — російська, де такого явища нема. Навіть з англійськими  словами не все так просто: говорячи українською, ми здебільшого вибудовуємо англійські слова з місцевих фонем, навіть якщо можемо їх правильно вимовити мовою оригіналу. Англійські голосові модуляції не вписуються в українську фонетику.
Не бачимо. Рекомендують пом’якшувати на межі приростків лише в швидкій вимові, а на межі частин складних слів — ніколи.
Доки слово (скажімо, «будінвестор») сприймається як складне, у людей частіше виникає питання, писати його разом, окремо чи через дефіс. Далі слово або починає сприйматись як єдине ціле, або зникає з мови (що відбувається значно частіше).
І граматику недовчили.
Вони її не лише недовчили, а й завдяки зусиллям реформаторів отримали хибне уявлення про неї. Проєкт-99 якраз і відрізняється від «зрусифікованої совдепівської мови» більш поширеним иканням, як у питомих словах, так і в запозиченнях, але оскільки живих носіїв цього «більш українського» варіанту мови в реальному світі практично не існує, то й спроби її наслідувати могли стати лише джерелом нових помилок. Насьогодні більшість українців не знає, в яких випадках икання є традиційною нормою, новою офіційною нормою, нормою Проєкту чи не нормою взагалі.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
« Reply #107on: November 27, 2010, 07:31 »
Навіть з англійськими  словами не все так просто: говорячи українською, ми здебільшого вибудовуємо англійські слова з місцевих фонем, навіть якщо можемо їх правильно вимовити мовою оригіналу. Англійські голосові модуляції не вписуються в українську фонетику.
Це коли вони засвоюються за написанням. З фонетичними запозиченнями до кінця не ясно з чого й як вони вибудовуються.

Доки слово (скажімо, «будінвестор») сприймається як складне, у людей частіше виникає питання, писати його разом, окремо чи через дефіс. Далі слово або починає сприйматись як єдине ціле, або зникає з мови (що відбувається значно частіше).
І шо?

Вони її не лише недовчили, а й завдяки зусиллям реформаторів отримали хибне уявлення про неї. Насьогодні більшість українців не знає, в яких випадках икання є традиційною нормою, новою офіційною нормою, нормою Проєкту чи не нормою взагалі.
Це скоріше перебільшення. Хибне уявлення отримують завдяки неграмотним дикторам, ведучим і редакторам набагато більше ніж від зусиль реформаторів.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #108on: November 27, 2010, 23:10 »
Це коли вони засвоюються за написанням. З фонетичними запозиченнями до кінця не ясно з чого й як вони вибудовуються.
Фонетичні запозичення в епоху, коли всі вміють і читати, і писати, не можуть не зазнавати впливу писемної мови.
Але мова йшла не про те: слово, правильно вимовлене з точки англійської/французької/китайської (чи навіть російської), сприймається в контексті української як вимовлене нерозбірливо, з невластивою інтонацією. Навіть у русизмах акання здебільшого відкидається (крім випадків, коли ми не можемо чітко розібрати, що це за слово, або цілеспрямовано перекривлюємо російську).
І шо?
А те, що тверде «і» на межі морфем — не те ж саме, що тверде «і» на місці давніх о/ы. Воно не утворює єдиний склад із попередньою приголосною. Якщо цей розрив складу зникає, може відбутись або пом'якшення приголосної, або перехід і->и (останнє властиве російському акценту).
Це скоріше перебільшення. Хибне уявлення отримують завдяки неграмотним дикторам, ведучим і редакторам набагато більше ніж від зусиль реформаторів.
Однак, відсутність одностайності в рядах мовних спеціалістів не сприяє зростанню грамотності серед журналістів. Окремі телеканали беруть за еталон якраз реформований варіант, на багатьох інших якість мови контролюється слабо. І потім, якщо хтось каже «подорожи» замість «подорожі», тут узагалі неможливо визначити, кого він наслідує, Азарова чи Фаріон — «дуже українська» мова в багатьох випадках ідентична ламаній українській.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
« Reply #109on: November 28, 2010, 15:57 »
Фонетичні запозичення в епоху, коли всі вміють і читати, і писати, не можуть не зазнавати впливу писемної мови.
Вони можуть зазнавати таких впливів лише коли носії свідомі неукраїнськості певних фонетичних елементів. Освіта цьому уваги не приділяє, тому вони скоріш за все нічого не підозрюють, пишуть одну букву, думають що вимовляють один звук.

Але мова йшла не про те: слово, правильно вимовлене з точки англійської/французької/китайської (чи навіть російської), сприймається в контексті української як вимовлене нерозбірливо, з невластивою інтонацією. Навіть у русизмах акання здебільшого відкидається (крім випадків, коли ми не можемо чітко розібрати, що це за слово, або цілеспрямовано перекривлюємо російську).
Сприймається, але все одно в контексті української за якимось принципом звуки відносять до якихось українських фонем.

А те, що тверде «і» на межі морфем — не те ж саме, що тверде «і» на місці давніх о/ы. Воно не утворює єдиний склад із попередньою приголосною. Якщо цей розрив складу зникає, може відбутись або пом'якшення приголосної, або перехід і->и (останнє властиве російському акценту).
Докази? Нема там ніякого дивного складоподілу, принаймні обов’язкового.

Однак, відсутність одностайності в рядах мовних спеціалістів не сприяє зростанню грамотності серед журналістів.
На щастя, щодо певних проблем одностайність є.

Окремі телеканали беруть за еталон якраз реформований варіант, на багатьох інших якість мови контролюється слабо. І потім, якщо хтось каже «подорожи» замість «подорожі», тут узагалі неможливо визначити, кого він наслідує, Азарова чи Фаріон — «дуже українська» мова в багатьох випадках ідентична ламаній українській.
Хтось, звісно, пореформував усе що тільки можна й усе що навіть не можна. Але «подорожи» здається нема ні там ні там, це таки Азаров-Черновецький-Тимошенко-Янукович.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #110on: November 28, 2010, 18:09 »
Вони можуть зазнавати таких впливів лише коли носії свідомі неукраїнськості певних фонетичних елементів.
Вони можуть не зазнавати таких впливі лише за умови, що запозичуване слово ніколи не записується українськими літерами. Якщо слово передається писемно виключно в графіці іншої мови, і носії української в своїй більшості цю мову добре знають, воно ще має шанс зберегтись у фонетиці оригіналу. Якщо ж комусь лінь перемикати розкладку заради чиєїсь торгової марки, він неминуче запише її українськими літерами, які можуть бути прочитані як послідовність українських фонем.
Сприймається, але все одно в контексті української за якимось принципом звуки відносять до якихось українських фонем.
Саме так. Українські фонеми лишаються — іншомовні деталі відкидаються. Цими деталями можуть бути тони та довжина голосних, розрізнення v/w, тверде «і» (якщо в українській мові є тенденція перетворювати його на м'яке в питомих словах, на запозичення це явище також поширюється), акання, і т.д., і т.п.
Докази? Нема там ніякого дивного складоподілу, принаймні обов’язкового.
У нових складних словах без вставної голосної такий складоподіл точно є — у «трансінвест» складоподіл такий же, як у «Борис Іванович». Власне, така форма словотвору поширилась досить пізно, тому важко сказати, який складоподіл у давніх словах подібної структури. Що ж стосується префіксів, де такий розрив поступово зникає,  там вже існує тенденція до м'якої вимови.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

« Reply #111on: November 28, 2010, 18:15 »
Але «подорожи» здається нема ні там ні там, це таки Азаров-Черновецький-Тимошенко-Янукович.
Хіба ця зміна стосується не всієї третьої відміни? Написання «очи» трапляється в желехівцї — ймовірно, так само має бути і в Проєкті.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
« Reply #112on: November 28, 2010, 20:10 »
Хіба ця зміна стосується не всієї третьої відміни? Написання «очи» трапляється в желехівцї — ймовірно, так само має бути і в Проєкті.
В редакції СТБ може й стосується, у Проєкті лише на групу приголосних і ще кілька іменників.

Вони можуть не зазнавати таких впливі лише за умови, що запозичуване слово ніколи не записується українськими літерами.
Буквами пишуться слова...

він неминуче запише її українськими літерами, які можуть бути прочитані як послідовність українських фонем.
Якщо слово нове й незнайоме. Знайоме слово переможе разом з усіма чужими звуками.

Саме так. Українські фонеми лишаються — іншомовні деталі відкидаються. Цими деталями можуть бути тони та довжина голосних, розрізнення v/w, тверде «і» (якщо в українській мові є тенденція перетворювати його на м'яке в питомих словах, на запозичення це явище також поширюється), акання, і т.д., і т.п.
Ви слово з аканням сприймете з [о] в контексті української мови? :o
Нема тенденції переторення твердого «і» на м’яке, є вплив одної норми на іншу, якщо в обох нормах буде десь тверде «і», то куди йомі діватись?

У нових складних словах без вставної голосної такий складоподіл точно є — у «трансінвест» складоподіл такий же, як у «Борис Іванович». Власне, така форма словотвору поширилась досить пізно, тому важко сказати, який складоподіл у давніх словах подібної структури. Що ж стосується префіксів, де такий розрив поступово зникає,  там вже існує тенденція до м'якої вимови.
А де буде складоподіл у «з Іваном» на початку речення?

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #113on: November 28, 2010, 21:17 »
В редакції СТБ може й стосується, у Проєкті лише на групу приголосних і ще кілька іменників.
Не було б Проєкту — не було б і «мови СТБ». Це все прояви одного явища.
Буквами пишуться слова...
Тобто? Наскільки я розумію, «літера» охоплює всі значення слова «буква», а також має додаткове значення в друкарській термінології. Чи є ще якісь невідомі мені нюанси?
Якщо слово нове й незнайоме. Знайоме слово переможе разом з усіма чужими звуками.
Якщо. Лише незначна частина носіїв української мови вміє вимовляти англійські слова по-англійськи. Дехто, можливо, взагалі вчив англійську мову по розмовниках, де замість МФА використовується українська чи російська кирилиця, та й сам МФА сприймається нами крізь призму українських/російських фонем.
Ви слово з аканням сприймете з [о] в контексті української мови?
Як правило, акання зникає безпосередньо тоді, коли російське слово потрапляє в українську мову — без цього русизм сприймається не як запозичення, а як перемикання.
Багато російських слів відрізняються від українських лише аканням. Знаючи обидві мови, ми не заучуємо російські слова, де «о» вимовляється як «а», а просто беремо українське слово зі спільної лексики й застосовуємо до нього російський метод вимови. Навіть російські слова, що не належать до спільної лексики, відтворюються нами за подібною схемою: ми можемо пам'ятати «окаючий» варіант, але вимовляємо його з аканням. Тим більше, російська писемна мова сприяє цьому.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

« Reply #114on: November 28, 2010, 21:31 »
Нема тенденції переторення твердого «і» на м’яке, є вплив одної норми на іншу, якщо в обох нормах буде десь тверде «і», то куди йомі діватись?
Проблема в тому, що існування твердого «і» якщо й є частиною норми, то виходить далеко за межі шкільної програми. Зважаючи на зростання кількості носіїв мови, що отримали її в процесі шкільного навчання, не слід виключати зникнення цієї фонеми взагалі. Диктори на телебаченні не з села приходять, де ще більш-менг збереглися подібні релікти — у переважній своїй більшості це мешканці міст, дуже часто українською вони розмовляють лише на роботі, більше уваги вони звертають на лексику, а не на фонетичні нюанси, які людині, відірваній від розмовної української мови, часом важко відтворити.
А де буде складоподіл у «з Іваном» на початку речення?
При спробі вимовити розбірливо можлива поява змички навіть у цій позиції. Взагалі, я б розрізняв згладжену змичку та цілісний склад, хоча й різниця між ними на слух часом непомітна.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
« Reply #115on: December 15, 2010, 07:49 »
Не було б Проєкту — не було б і «мови СТБ». Це все прояви одного явища.
«Мова СТБ» — це суміш усього, чого нема в чинному правописі, але є в різних історичних і проєктах, та навіть дечого того, чого ніде більше нема. А явище очевидне, недорозробленість нашого правопису, застарілість ряду правил, у сенсі що вони вже давно мають мільйон винятків, але правила довести до ладу ліньки.

Тобто? Наскільки я розумію, «літера» охоплює всі значення слова «буква», а також має додаткове значення в друкарській термінології. Чи є ще якісь невідомі мені нюанси?
Букви мають ідентифікувати знайоме слово, а не читатися фонетично. Тому можна писати як завгодно, але коли його засвоєно фонетично, вплив букв обмежений.

Якщо. Лише незначна частина носіїв української мови вміє вимовляти англійські слова по-англійськи. Дехто, можливо, взагалі вчив англійську мову по розмовниках, де замість МФА використовується українська чи російська кирилиця, та й сам МФА сприймається нами крізь призму українських/російських фонем.
При цьому англійських редукованих голосних уже в кого тільки нема, але, звісно, лише в англіцизмах.

Як правило, акання зникає безпосередньо тоді, коли російське слово потрапляє в українську мову — без цього русизм сприймається не як запозичення, а як перемикання.
Це поки всі знають російську, та вміють нею більш-менш грамотно писати. Очевидно що перше разом із фонетикою слів із нами буде трохи довше, ніж друге. У фонетичних запозиченнях маємо [а].

« Reply #116on: December 15, 2010, 11:26 »
Проблема в тому, що існування твердого «і» якщо й є частиною норми, то виходить далеко за межі шкільної програми. Зважаючи на зростання кількості носіїв мови, що отримали її в процесі шкільного навчання, не слід виключати зникнення цієї фонеми взагалі. Диктори на телебаченні не з села приходять, де ще більш-менг збереглися подібні релікти — у переважній своїй більшості це мешканці міст, дуже часто українською вони розмовляють лише на роботі, більше уваги вони звертають на лексику, а не на фонетичні нюанси, які людині, відірваній від розмовної української мови, часом важко відтворити.
Диктори то жах, але Артемон розповідав що акторів озвучки й дубляжу ганяють.

При спробі вимовити розбірливо можлива поява змички навіть у цій позиції. Взагалі, я б розрізняв згладжену змичку та цілісний склад, хоча й різниця між ними на слух часом непомітна.
У Лами чудово виходить «бід і сліз» без усіляких змичок, икань та зайвих пом’якшень.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #117on: December 15, 2010, 15:08 »
А явище очевидне, недорозробленість нашого правопису, застарілість ряду правил, у сенсі що вони вже давно мають мільйон винятків, але правила довести до ладу ліньки.
Наприклад? ІМНО, Проєкт-99 і «мова СТБ» містять значно більше відхилень від живої мови, які інакше як винятки запам'ятати неможливо.
Букви мають ідентифікувати знайоме слово, а не читатися фонетично. Тому можна писати як завгодно, але коли його засвоєно фонетично, вплив букв обмежений.
Якщо слово знайоме — безумовно. Але навіть тоді вимову можуть підганяти під написання.
При цьому англійських редукованих голосних уже в кого тільки нема, але, звісно, лише в англіцизмах.
Ну добре, інший приклад: для багатьох носіїв української мови міжзубні приголосні проблеми не становлять. Чи часто ми чуємо подібні звуки в англіцизмах, які вже потрапили в нашу мову й стали записуватись кирилицею?
Це поки всі знають російську, та вміють нею більш-менш грамотно писати.
Не схоже, що вміння писати російською зникне так швидко. Більшість запозичень, де акання збереглось, відносяться до тих часів, коли й уміння читати й писати було рідкістю.
акторів озвучки й дубляжу ганяють.
«Ганяють» — це добре, але до нюансів, які формально виключені з правопису, навряд чи хтось особливо придиратиметься.
У Лами чудово виходить «бід і сліз» без усіляких змичок, икань та зайвих пом’якшень.
По-перше, це спів у характерній манері Лами, де всі змички між словами згладжені. По-друге, між «бід i сліз» та «дідів ніс» деяка різниця є.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 43944
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #118on: August 11, 2011, 23:58 »
Я підтримую традицію перекладу імен. Це підкреслює їх спільне походження. Я Максим, Maxim, проте не Максым, не Максім, не Maksym.
Так святий Георгій: George, Jørgen, Jerzy, Юрій.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Artemon

  • Posts: 6650
  • Gender: Male
« Reply #119on: August 12, 2011, 03:45 »
Пилип Киркоров - це п'ядь.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #120on: August 12, 2011, 04:05 »
Пилип Киркоров - це п'ядь.
А що тут такого? Ім'я як ім'я. Інша річ, ми здебільшого чуємо російський варіант імені цього співака, тому таке поєднання здається нам дещо незвичним.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline ou77

  • Posts: 4509
  • Gender: Male
« Reply #121on: August 12, 2011, 10:42 »
А меня, например, может напрягать, что меня рожденного "Олександра"  (Олэксандр, даже транслитерация звучать будет не верно) называют "Александром".

Или мою фамилию по русски перекрутили так, что все мягкие согласные стали твердыми и наоборот....

Переводить надо! почему мы не говорим "Лишбоа" а говорим "Лиссабон"?

"Олександр Пушкін" - лично для меня вполне естественно:)

Пилипа Орлика по іншому не уявляю.

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
« Reply #122on: August 12, 2011, 11:16 »
Наприклад? ІМНО, Проєкт-99 і «мова СТБ» містять значно більше відхилень від живої мови, які інакше як винятки запам'ятати неможливо.
Та вони всі мають перетинаються з живою мовою практично порожньою множиною. За логікою наших правописів треба писати «мічний», а не «міцний».

Якщо слово знайоме — безумовно. Але навіть тоді вимову можуть підганяти під написання.
Можуть. Насамперед, коли читають.

Ну добре, інший приклад: для багатьох носіїв української мови міжзубні приголосні проблеми не становлять. Чи часто ми чуємо подібні звуки в англіцизмах, які вже потрапили в нашу мову й стали записуватись кирилицею?
Важко сказати.

Не схоже, що вміння писати російською зникне так швидко.
То ви мало читали сучасної народної української російської.

«Ганяють» — це добре, але до нюансів, які формально виключені з правопису, навряд чи хтось особливо придиратиметься.
Ну не знаю. Зміни моє вухо помічає.

По-перше, це спів у характерній манері Лами, де всі змички між словами згладжені. По-друге, між «бід i сліз» та «дідів ніс» деяка різниця є.
А чому це змички мають бути? Фе, то якісь редиски видумали. І яка там деяка різниця?

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #123on: August 12, 2011, 12:16 »
Quote
За логікою наших правописів треба писати «мічний», а не «міцний».
:???
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

« Reply #124on: August 12, 2011, 12:29 »
Quote
А чому це змички мають бути? Фе, то якісь редиски видумали. І яка там деяка різниця?
Ну, мій слух її розрізняє. Хоча справді, в українській мові вони практично згладжені — різниця лише в тому, що на межі слів чи префіксів вимова голосної починається після вимови приголосної, а в складах — ще до її завершення. Якось так.
Quote
Можуть. Насамперед, коли читають.
У наш час важко організувати засвоєння слова з культурної лексики, виключивши з цього процесу посередників, які спершу засвоїли його письмово.
Quote
То ви мало читали сучасної народної української російської.
Нині безграмотності вистачає і в українській, і в українській російській. Різниця лише в тому, що російська має ще цілу країну монолінгвів, з якою ми більш-менш тісно контактуємо.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: