диалекты башкирского языка

[Zhendoso]

Возможна ли в башкирском фраза:
"Ул ваҡытта ул килмәгән булған." ?

Ну да, не вижу проблем
Хотя чаще конечно Ул ваҡытта ул (әле) килмәгәйне.

Интересно, возможны ли подобные конструкции в других кыпчакских? В татарском разговорном их сам слышал, но в сети не нашел. Тюркологи старой школы (н-р, Серебренников, Гаджиева) считали эту модель проявлением марийского субстрата (для чувашского), но так ли это на самом деле?

[Borovik]

Которую модель? килмәгән булған или килмәгәйне? или оба?

[Borovik]

Вот описание этой конструкции в грамматике:


От себя добавлю, что это время имеет семантику предпрошедшего неявного действия.
И, раз уж мы в этой теме, скажу, что в вост-башк. чуть по-другому (короче) спрягается булған, а ещё первый компонент также спрягается в ед.ч.:
Әйткәм булғам                         әйткән булғабыҙ
әйткәң булғаң                          әйткән булғағыҙ
Әйткән булған                          әйткән булған(дар)

[Borovik]

А, в академической грамматике прямо пишут, что это плюсквамперфект:

Предпрошедшее неопределенное время (форма на -ған булған-)

Предпрошедшее неопределенное время представлена аналитической спрягаемой формой на -ған/-гән булған-:

Ед. число                                                                                      Мн. число

1 л. алған булғанмын 'я уже (оказывается) взял'         алған булғанбыҙ 'мы уже (оказывается) взяли'

2 л. алған булғанһың 'ты уже (оказывается) взял'       алған булғанһығыҙ 'вы уже (оказывается) взяли'

3 л. алған булған 'он уже (оказывается) взял'              алған булғандар 'они уже (оказывается) взяли'

Предпрошедшее неопределенное время выражает неочевидное однократное действие в прошлом, которое произошло раньше другого действия. Говорящий не знает, произошло событие в прошлом или оно не произошло, ему становится известно об этом только из косвенных источников информации. Эта форма времени, как относительное время, очень часто употребляется в сложноподчиненном предложении. Предпрошедшее неопределенное выполняет функцию сказуемого в главном предложении. Примеры: Емештәр өйгә ҡайтып ингәндә, эңер төшөп, киске аш ваҡыты еткән булған (3. Биишева) 'Когда Емеш и ее подруги пришли домой, уже наступил вечер, пора было ужинать'; Фәтхи һалдат Зөлхизәнең бөтә йырын да белгән булған (С. Агиш) 'Солдат Фатхи знал все песни Зульхизы'.

Для выражения действия, которое систематически повторялось в прошлом, в современном башкирском языке употребляется аналитическая форма на -ған була. Здесь вспомогательный глагол бул- в отличие от временной формы на -ған булған употребляется в форме настоящего времени: алған була. Сравните: Атайым ҡайтыуға төшкө аш бешкән булған 'Когда отец пришел домой, обед был уже готов' (действие однократное) и Атайым ҡайтыуға төшкө аш бешкән була 'К приходу отца обед всегда бывает готовым' (действие многократное).

Грамматика современного башкирского литературного языка. Ответственный редактор д.ф.н. А.А.Юлдашев. Москва: Наука, 1981)

[Zhendoso]

Во "Внешние причины языковых изменений" Борис Александрович Серебренников писал:

...Так, например, второе прошедшее в чувашском языке, помимо значений перфекта и прошедшего неочевидного, имеет также и значение прошедшего длительного. Источник этого значения следует искать в марийском языке, поскольку в этом языке второе прошедшее, имеющее значение перфекта и прошедшего неочевидного, также может употребляться для выражения длительности действия. Чувашский язык развивался на марийском субстрате...

Тидым нерген мый лудынам 'Я об этом читал'.(Из Серебренников Б.А. "Роль человеческого фактора в языке. Язык и мышление", пример марийского прошедшего длительного)
Пример считаю неудачным.
мар. Тидым нерген мый лудынам.
чув. Кунăн çинчен эпĕ вуланă
тат. Шуның турында мин укыганмын
рус. Я читал об этом (букв. это-аффикс генетива про я читал-есть)
Это не прошедшее длительное, имхо. Обычный перфект в данном случае.

Другой пример из той же работы:
Мый ушкалым чодраш наҥаэнам, пуым руэнам 'Я корову в лес водил, дрова рубил'
Не знаю, насколько горномарийская форма реально отражает "давнопродолжительность" действий, но ее чув. калька Эпĕ тынана вăрмана илсе кайнă, вут каснă. возможна лишь как ответ на обстоятельственный вопрос типа "Где ты был/что делал в тот или иной конкретный период времени?" , практически невозможна вне подобного контекста и в норме требует еще вспомогательной перфектной формы от глагола пул-  пулнă (=башк. булған) на конце предложения. То есть вышеприведенная чувашская калька марийского предложения выражает фактически однократное неочевидное действие в тех или иных временных границах (как и в башкирском в Ваших примерах), а не прошедшее длительное.
Возможно ли в башкирском:
Мин тананы урманға алып киткән, утын киҫкән (булған). ?

[Borovik]

Возможно ли в башкирском:
Мин тананы урманға алып киткән, утын киҫкән (булған). ?

Нет. Чушь с позиций башкирской грамматики.

Могу предложить три варианта:
(Иртәнге һигеҙҙә) мин урманда утын ҡырҡып йөрөй инем. (т.наз. прошедшее незаконченное время)

Ҡатыным иртәнгелә күршене күрә алманы - урманға утын ҡырҡырға сығып киткән булған. (предпрошедшее неопределенное, с акцентом на результат)

Либо простой рассказ "что я сегодня делал":
Тананы урманға алып барҙым, утын ҡырҡым - прошедшее определенное

Интересно, зачем марийцы водят тёлок в лес?

[Borovik]

мар. Тидым нерген мый лудынам.
чув. Кунăн çинчен эпĕ вуланă
тат. Шуның турында мин укыганмын
рус. Я читал об этом (букв. это-аффикс генетива про я читал-есть)
Это не прошедшее длительное, имхо. Обычный перфект в данном случае.

По-башкирски здесь наиболее естественно сказать Бының турала минең уҡығаным бар "Мне приходилось об этом читать"
Кстати, почему-то об этом времени ни слова в грамматике 

Либо Бының турала мин уҡығайным "Я как-то читал об этом"

[Zhendoso]

То есть, диалог типа:

- Иртә ҡайҙа булғанhың?
- Урманда ағас ҡырҡҡан булғанмын. 

грамматически невозможен?

[Borovik]

Нет, невозможен

[Zhendoso]

В чувашском, если кому-то задается вопрос о том, что он делал, н-р, утром, будет употреблено неопределенное причастие:
Ирхине эсĕ мĕн тунă? (Что ты делал утром? Задающий вопрос не знает, что вопрошаемый делал, неопределенный аспект)
Ответ же будет с глаголом в определенном прошедшем:
Яшка çирĕм. (Суп ел. Вопрошаемый лично совершал это действие, потому вводит в речь определенность, интродуктивность).

Но если вопрос о давнопрошедших действиях, н-р, Шкул пĕтĕрнĕ хыççăн эсĕ мĕн тунă? "Что ты делал по окончании школы?", то  вопрошаемый может сохранить неопределенность в ответе: Çара кайнă. "В армию пошел", и это уже будет маркером давнопрошедшего времени (информация, известная вопрошаемому, сознательно/бессознательно маркируется неопределенной, неактуальной, малоинтересной, старой).

Как в башкирском?

[Borovik]

В чувашском, если кому-то задается вопрос о том, что он делал, н-р, утром, будет употреблено неопределенное причастие:
Ирхине эсĕ мĕн тунă? (Что ты делал утром? Задающий вопрос не знает, что вопрошаемый делал, неопределенный аспект)
Ответ же будет с глаголом в определенном прошедшем:
Яшка çирĕм. (Суп ел. Вопрошаемый лично совершал это действие, потому вводит в речь определенность, интродуктивность).

В башкирском в обоих предложениях будет определенное прошедшее (аудитив):
(позволю себе тот же диалог написать на родном диалекте)
-Иртәнгәлә нимәштәнең?
-Аш ашаным.

[Zhendoso]

Очень интересно, в каком контексте может употребляться приведенная Вами в таблице форма прошедшего неопределенного 1-го лица әйткән булғанмын "я говорил (оказывается)".

[Borovik]

Но если вопрос о давнопрошедших действиях, н-р, Шкул пĕтĕрнĕ хыççăн эсĕ мĕн тунă? "Что ты делал по окончании школы?", то  вопрошаемый может сохранить неопределенность в ответе: Çара кайнă. "В армию пошел", и это уже будет маркером давнопрошедшего времени (информация, известная вопрошаемому, сознательно/бессознательно маркируется неопределенной, неактуальной, малоинтересной, старой).

Как в башкирском?

В башкирском будет определённое прошедшее в обоих фразах.

Можно также додумать эту ситуацию, чтобы в первом предложении использовалось определённое предпрошедшее. Для этого нужно придумать момент в прошлом, которое произошло после того, о чём идёт речь.
Например, выясняется, что собеседник поступил в универ лишь в 22 года. Далее:
-Мәктәптән һуң нимәштәгәйең һуң?
-Армияға барып ҡайттым.

[Zhendoso]

В чувашском, если кому-то задается вопрос о том, что он делал, н-р, утром, будет употреблено неопределенное причастие:
Ирхине эсĕ мĕн тунă? (Что ты делал утром? Задающий вопрос не знает, что вопрошаемый делал, неопределенный аспект)
Ответ же будет с глаголом в определенном прошедшем:
Яшка çирĕм. (Суп ел. Вопрошаемый лично совершал это действие, потому вводит в речь определенность, интродуктивность).

В башкирском в обоих предложениях будет определенное прошедшее (аудитив):
(позволю себе тот же диалог написать на родном диалекте)
-Иртәнгәлә нимәштәнең?
-Аш ашаным.

Выходит, чувашский, актуализирует последовательнее соседних тюркских. В принципе, это и ожидалось мной, с учетом остальных моментов, н-р, того факта, что из всех тюркских только в чувашском аффикс принадлежности 3-го лица употребляется в качестве определенного артикля: Апачĕ тутлă пултăр! "Приятного аппетита!" (букв. Еда-эта вкусной пусть будет!). Надо посмотреть как обстоят дела с референцией в соседних финно-угорских языках и русских говорах. Пока смотрю Балканы - не исключено, что  чувашский (точнее, язык-предок) разжился постпозитивным определенным артиклем именно там.

[Borovik]

Очень интересно, в каком контексте может употребляться приведенная Вами в таблице форма прошедшего неопределенного 1-го лица әйткән булғанмын "я говорил (оказывается)".

Вопрос сводится к следующему: в каких случаях для первого лица используются неопределённые прошедшие времена.
Ответ такой: если говорящий не помнит (не помнил) о действии, о котором идёт речь, совершил его неосознанно, не заметив, или, например, в состоянии выраженной алкогольной интоксикации  А потом это стало очевидным из-за результата

Например,
Был бесәй балдары мында нимәштәп үлеп ята һуң, тип аптырап һораным. Улым әйтмәһә, белмәҫ тә инем: ауыр биҙрәне күрмәй өҫтәренә ҡуйғам булғам, шуңа ҡыҫылып үлгәндәр икән. (сорри за брутальный пример)

[Zhendoso]

Спасибо, Borovik за Ваши ответы. И, кстати, что-то не нашел темы "Башкирский язык"   

[Borovik]

Ответ такой: если говорящий не помнит (не помнил) о действии, о котором идёт речь, совершил его неосознанно, не заметив, или, например, в состоянии выраженной алкогольной интоксикации 

Вот ещё близкая семантика. Такое использование не описано в грамматиках:
-Йөткөртә. Кисәге тышта кейенмәй йөрөлдө шул.
"Получилось так, что вчера я ходил на улице неодетый, и вот сегодня кашляю." Говорящий как бы снимает с себя ответственность

[Zhendoso]

Ответ такой: если говорящий не помнит (не помнил) о действии, о котором идёт речь, совершил его неосознанно, не заметив, или, например, в состоянии выраженной алкогольной интоксикации 

Вот ещё близкая семантика. Такое использование не описано в грамматиках:
-Йөткөртә. Кисәге тышта кейенмәй йөрөлдө шул.
"Получилось так, что вчера я ходил на улице неодетый, и вот сегодня кашляю." Говорящий как бы снимает с себя ответственность

Забавно. Это не может быть связано с тем, что употреблен безличный глагол?

[Borovik]

Да, забавно. Конечно, связано. ПРикол в том, что указания на первое лицо вообще нет

[Zhendoso]

Да, забавно. Конечно, связано. ПРикол в том, что указание на первое лицо вообще нет

А у нас, н-р, причастие прошедшего неопределенного времени всегда формально обезличено (не может принимать личных аффиксов).
В некую аналогию Вашему примеру:
Ĕнер сивĕ сăра нумай ĕçнĕ те паян усĕрттерет. Вчера холодного пива много выпил(-а/-и по ситуации), потому сегодня и "кашляет (меня/тебя/ее/его/их по ситуации)" . 

[Borovik]

Вопрос сводится к следующему: в каких случаях для первого лица используются неопределённые прошедшие времена.
Ответ такой: если говорящий не помнит (не помнил) о действии, о котором идёт речь, совершил его неосознанно, не заметив, или, например, в состоянии выраженной алкогольной интоксикации 

Вот свежий пример из поэзии - только что попался:
Яҡты был донъяға килгәнмен бит               Я ведь родился на белый свет
Шул буранлы айҙың төнөндә.                              В ночь этого вьюжного месяца

Соответственно, человек, не помнит, как он родился, поэтому неопределенное прошедшее.
Интересно, что в казахском в этом случае использует определенное прошедшее (тудым)

[Borovik]

Такое использование не описано в грамматиках:
-Йөткөртә. Кисәге тышта кейенмәй йөрөлдө шул.
"Получилось так, что вчера я ходил на улице неодетый, и вот сегодня кашляю.

Вот ещё похожее (из песни):
Ялан еркәйҙәрҙә әй туйҙырҙы, үҙ Уралҡайыма ҡайтайым. "В степи мне надоело, вернусь-ка я на свой Урал".

[snn]

Выходит, чувашский, актуализирует последовательнее соседних тюркских. В принципе, это и ожидалось мной, с учетом остальных моментов, н-р, того факта, что из всех тюркских только в чувашском аффикс принадлежности 3-го лица употребляется в качестве определенного артикля: Апачĕ тутлă пултăр! "Приятного аппетита!" (букв. Еда-эта вкусной пусть будет!). Надо посмотреть как обстоят дела с референцией в соседних финно-угорских языках и русских говорах. Пока смотрю Балканы - не исключено, что  чувашский (точнее, язык-предок) разжился постпозитивным определенным артиклем именно там.

Ну, и как, разжился ли предок чувашского языка постпозитивным определённым артиклем на Балканах?   

Надо посмотреть как обстоят дела с референцией в соседних финно-угорских языках и русских говорах.

http://www.gramota.ru/book/village/map25.html
Не про это ли?

[snn]

Так что там с постпозитивным артиклем на Балканах и его связью с постпозитивным артиклем в чувашском?
Жендосо, вы ещё ничего не нашли по этому поводу? 

[snn]

Жендосо, так что там со связью постпозитивного артикля в чувашском языке с языками Балкан?
Тут нашёл интересную информацию по этому вопросу. Цитирую:

Перевод: Тот, кто (букв. каждый, кто) подобно царю ... (Имя царя написано лигатурами и пока не дешифровано мной, но то что это имя царя- несомненно, т.к. в конце слова стоит титул bü, ср. чув pü - id) до Бакха (ср. лат. Bacchus) не сможет (выпить) вино тот римский (римского) ...(после слова irumun - "римский, римского" написаны те же самые знаки, что и на предыдущей чаше, только без последнего слова, которое А.Г.Мухамадиев интерпретирует как sözinü, а я как susnuw (возможно, это расшифровка предыдущей лигатуры) - генетив 3-го лица, в современном чувашском часто выполняющий роль постпозитивного определенного артикля (ср. чувашск. Паян сысна пусрăмăр. Сысни çуллă тухрě - Cегодня (мы) закололи свинью (номинатив, нулевой артикль - неопределенное значение). (эта) Свинья жирная оказалась (букв. вышла). - Во втором предложении слово со значением свинья употреблено в форме генетива, однако аффикс генетива в нем в данном случае не несет никакой генетивной семантики, а является чистым постпозитивным определенным артиклем. Случаи подобного употребления данного аффикса чрезвычайно распространены в разговорной речи во всех диалектах чувашского языка. Более того, формы с определенным аффиксом могут наращиваться генетивным аффиксом 3-го лица - сыснийě - "эта, его (её, их) свинья" данные формы, и, сверх того, подобные формы по аналогии снова могут восприниматься и воспроизводиться как формы с определенным артиклем, т.е. в приведенном выше примере можно заменить форму с одним артиклем на форму с двумя, и данная форма также будет восприниматься носителями чувашского языка без генетивной нагрузки: "...Сыснийě çуллă тухрě" Судя по употреблению вопросительных местоимений с аффиксом генетива, употребленном в качестве определенного артикля уже в гуннский период (см. начало надписи: k'ärк'amwi - тот, кто/ каждый кто, ср. совр. чувашск. харкамми, хархамми,харкамě, хархамě - id ), чувашский закономерно унаследовал данную особенность через "булгарскую" стадию развития. Косвенным доказательством тому является развитие аналогичной гуннской и чувашской системам система маркировки категорий определенности-неопределенности в славянском болгарском с помощью постпозитивного определенного артикля и нулевого неопределенного. Кстати, постпозитивный определенный артикль - одна из общих черт языков, входящих в т.н. балканский языковой союз. Следует помнить о том, что гунны жили в Паннонии несколько веков.

Что вы скажите по этому поводу?