диалекты башкирского языка

[Karakurt]

Это звуки? Ч и дж - как в киргизском?

Да.

[Tyvaldr]

Tyvaldr, вы знакомы с тюркской реконструкцией? Я опираюсь на нее.

Давайте для единства пространства научного спора Вы прямо укажите на книги, на которые опираетесь, прокомментируете то, в чем Вы не согласны в данной реконструкции и почему, а заодно проведем у всех участников дискуссии приведение терминологии к консенсусу, иначе выдет, что каждый «кричит сам себе о своём» и, кроме повышения навыка ругаться, ничего полезного от беседы не будет.
Тем паче у каждой научной школы есть свои специфические термины, скажем на r-язык и z-язык булгарских эпиграфических памятников любят навязывать этнические идентификации, что, как очевидно любому лингвисту, сторонящемуся политики, ненаучно и необоснованно методологией.

[Karakurt]

Tyvaldr, это труды таких авторов как Старостин, Дыбо. Мудрак кажется мудрит чересчур Ну и Эрдал и другие адекватные тюркологи. Чем современнее, тем лучше, так как устаревшая литература грешит неточностями.

[Фанис]

Фанис, огубление а в татарском однозначно связано с булгарским субстратом и с влиянием Волго-Камского языкового союза, т.е., если примитивно, влиянием соседних ФУ языков.

Т.е. огубление, по вашему, от булгар, а у булгар от финно-угров, причём, всё это однозначно. А можете привести аргументы, однозначно эти ваши утверждения доказывающие? Или это только утверждения? С чего вы, к примеру, взяли, что булгары огубляли?

Очень простой ответ: посмотрите в чувашском. Там огубление в полный рост, покруче татарского
Посмотрите в марийском

Фанис, дерзость не компенсирует незнания общих истин. Почитайте, например, любую литературу про Поволжский языковой союз. Про огубление а говорится в любом научном труде про данный шпрахбунд

В вашей "научной" ссылке из "научной" Википедии, не говорится об огублении абсолютно ничего. Вообще, нет ничего, что характеризует это союз. В статье про марийский язык, нет ничего про огубление. Сами не знаете, о чём говорите.

[Borovik]

Это звуки? Ч и дж - как в киргизском?

Да.

Тогда консонантизм узбекского также отличается от "среднетюркского" (по линии дж-).
Боюсь, что таким консонантизмом обладают не очень многие современные ТЯ Что очевидно противоречит посылу Фаниса:

Теперь потрудитесь дать строгое определение "среднетюркского консонантизма"

Тот, который представлен в большинстве тюркских языков, естественно.

[Borovik]

Фанис, огубление а в татарском однозначно связано с булгарским субстратом и с влиянием Волго-Камского языкового союза, т.е., если примитивно, влиянием соседних ФУ языков.

Т.е. огубление, по вашему, от булгар, а у булгар от финно-угров, причём, всё это однозначно. А можете привести аргументы, однозначно эти ваши утверждения доказывающие? Или это только утверждения? С чего вы, к примеру, взяли, что булгары огубляли?

Очень простой ответ: посмотрите в чувашском. Там огубление в полный рост, покруче татарского
Посмотрите в марийском

Фанис, дерзость не компенсирует незнания общих истин. Почитайте, например, любую литературу про Поволжский языковой союз. Про огубление а говорится в любом научном труде про данный шпрахбунд

В вашей "научной" ссылке из "научной" Википедии, не говорится об огублении абсолютно ничего. Вообще, нет ничего, что характеризует это союз. В статье про марийский язык, нет ничего про огубление, сами не знаете, о чём говорите.

Фанис, я не отвечаю за статьи в Вики. Ищите, читайте сами, если хотите прдметного обсуждения
А в той статье есть неплохая ссылочка на источник, её очень неплохо бы почитать. Конечно, если вы читаете на английском 

[Karakurt]

Тогда консонантизм узбекского также отличается от "среднетюркского" (по линии дж-).

Вы про начальный? Учитывая его древний характер, допустим оба варианта. Тем более этот звук есть например в слове аджы.

[Фанис]

Не понял, а что вы так резко излагаетесь? Это была версия, не нравится, предлагайте свою, милости просим...

Мотивируйте версию, подкрепляя её фактами и ссылками, иначе Вас будут «мативировать». Добрый совет

Если что-то кажется не понятным или недостаточно обоснованным, можно задать дополнительный вопрос. А на «мативировать», ждите ответной «мативации». Добрый совет.

[Tyvaldr]

Karakurt, отлично. Мудрака вычеркиваем из предмета спора, оставляя лишь прямые цитаты его работ по необходимости. Все согласны?

Предлагаю для спора всё-таки вначале огласить прототюрскую реконструкцию и соответствие реконструкции определенным графемам современных тюркских языков, дабы прекратить путаницу в буквах.

[Фанис]

Фанис, я не отвечаю за статьи в Вики.

Так, не ссылайтесь на то, за что не отвечаете, и не говорите того, о чём сами толком не знаете.

[Karakurt]

Предлагаю для спора всё-таки вначале огласить прототюрскую реконструкцию и соответствие реконструкции определенным графемам современных тюркских языков, дабы прекратить путаницу в буквах.

Вся реконструкция есть на старлинге. Буквы как обычно, если не оговорено иначе.

[Borovik]

Тогда консонантизм узбекского также отличается от "среднетюркского" (по линии дж-).

Вы про начальный? Учитывая его древний характер, допустим оба варианта. Тем более этот звук есть например в слове аджы.

Что означает "допустим оба варианта"? вы меняете дефиницию? какова новая версия?

[Karakurt]

Нет, я ничего не менял. Звук дж есть в исконных словах в й-языках. Мы же про набор фонем говорим а не их дистрибуцию. Но если хотите, можем исключить.

[Borovik]

Нет, я ничего не менял. Звук дж есть в исконных словах в й-языках. Мы же про набор фонем говорим а не их дистрибуцию. Но если хотите, можем исключить.

Ок, определение принято. Татарский и казахский консонантизм по определению отличаются от "среднетюркского".
Фанис согласен с определением?

[Фанис]

Татарский и казахский консонантизм по определению отличаются от "среднетюркского".
Фанис согласен с определением?

Смотря где. Казахское ш в слове қашан не является среднетюркской консонантой,  как и татарское ч (без смычки) в слове кайчан, но с в слове су является среднетюркской консонантой.

[Borovik]

Ок, Фанис не согласен с определением.
Попросим Фаниса дать его собственное определение "среднетюркского консонантизма"

[Антиромантик]

Хм ... среднеобщетюркской.
Потому что в слове су в чувашском произошло изменение в сторону шипящего (шыв), но мало того - и в орхоно-енисейском тут палатализация отмечена.

[Фанис]

Отклонения от среднетюркского консонантизма наверно можно откопать во многих тюркских, но в некоторых языках их явно больше, чем в других.

Кстати, в башкирском твёрдое ч?

[Фанис]

Ок, Фанис не согласен с определением.
Попросим Фаниса дать его собственное определение "среднетюркского консонантизма"

Легко. Это набор среднетюркских консонант. Среднетюркская консонанта - это та консонанта, которая имеет место в большинстве тюркских, например, с в слове су "вода"

Странно, что вам трудно было это понять.

[Borovik]

Фанис, "общетюркский консонантизм" - это фикция, как видно из всего процесса принятия определения. ИМХО, следует говорить про консонантизм конкретных языков

Отклонения от среднетюркского консонантизма наверно можно откопать во многих тюркских, но в некоторых языках их явно больше, чем в других.

С логической т.зр. это высказывание равносильно: "отклонения от среднего по популяции роста встречаются у многих людей, но некоторые люди явно выше, чем другие" 

В башкирском фонема ч отсутствует в исконных словах. Присутствует в русизмах, произносится как в русском

[Borovik]

Ок, Фанис не согласен с определением.
Попросим Фаниса дать его собственное определение "среднетюркского консонантизма"

Легко. Это набор среднетюркских консонант. Среднетюркская консонанта - это та консонанта, которая имеет место в большинстве тюркских, например, с в слове су "вода"

Странно, что вам трудно было это понять.

Ну, хорошо. Начнем сначала. Дайте список "среднетюркских консонант" в явном виде

[Фанис]

Палатализация ж?

Кстати, интересная версия. Если мягкое ч в татарском из твёрдого ч, то җ, возможно, из ж?

[Karakurt]

Из дж.

[Фанис]

Ну, хорошо. Начнем сначала. Дайте список "среднетюркских консонант" в явном виде

Вам же уже дали, хотя вы сами должны их знать, если не зациклились исключительно на башкирском языке.

[Borovik]

Фанис, сами выучите для начала парочку ТЯ кроме своего родного татарского
Мен кыргызча кичкине сүйлөймүн, казак тили де мага жат эмес. Сизчи? Сиз кайсы тилдерде сүйлөй аласыз?

Кста, Фанис, вы там не пострадали из-за каннонады?