диалекты башкирского языка

[Tyvaldr]

югобашкирского консонантизм зафиксирован у Казембека (середина 19 века) — Грамматика турецко-татарского языка, 2 издание.

[Фанис]

Сложно сказать. Это же не латынь с её письменной традицией

У башкирских лингвистов (или у вас) нет никаких редположений?

Когда, допустим, татарское ч потеряло смычку? Когда произошло огубление татарского а? Вопросы из того же ряда

Вряд ли только в 19, скорее всего гораздо раньше. Огубления а в первом слоге в башкирском или других тюркских нету? Если это чисто татарское явление, то, возможно, от сартов(?), узбеков(?), у татар с булгарских времён были торговые и духовные связи с тем регионом, особенно с городом Бухарой.

Теперь потрудитесь дать строгое определение "среднетюркского консонантизма"

Тот, который представлен в большинстве тюркских языков, естественно.

[Karakurt]

от сартов(?), узбеков(?)

скорее нет

[Borovik]

Когда, допустим, татарское ч потеряло смычку? Когда произошло огубление татарского а? Вопросы из того же ряда

Вряд ли только в 19, скорее всего гораздо раньше.

Фанис, вы смешиваете 2 вещи:
1) когда появились первая звукобуквенная фиксация языка на письме, и
2) когда произошли те или иные фонетич. изменения в языке.

В наших случаях второе происходит намного раньше, чем первое

[Фанис]

от сартов(?), узбеков(?)

скорее нет

Ну, предложи свою версию.

[Karakurt]

Не знаю, субстратное или адстратное.

[Borovik]

Когда, допустим, татарское ч потеряло смычку? Когда произошло огубление татарского а? Вопросы из того же ряда

Вряд ли только в 19, скорее всего гораздо раньше. Огубления а в первом слоге в башкирском или других тюркских нету? Если это чисто татарское явление, то, возможно, от сартов(?), узбеков(?), у татар с булгарских времён были торговые и духовные связи с тем регионом, особенно с городом Бухарой.

Фанис, огубление а в татарском однозначно связано с булгарским субстратом и с влиянием Волго-Камского языкового союза, т.е., если примитивно, влиянием соседних ФУ языков.

В башкирском а огубляется в нескольких говорах, контактных с татарскими. В большинстве говоров башкирское а артикулируется без участия губ

[Фанис]

В наших случаях второе происходит намного раньше, чем первое

Конечно.

[Tyvaldr]

Северо-западный диалект башкирского огубляет а в первом слоге.

[Borovik]

Теперь потрудитесь дать строгое определение "среднетюркского консонантизма"

Тот, который представлен в большинстве тюркских языков, естественно.

Это не есть определение.
В казанско-татарский консонантизм является "среднетюркским", в вашем определении? Казахский? Киргизский? Узбекский? Туркменский? Якутский? Почему именно? Каковы формальные признаки "среднетюркского консонантизма"?

[Tyvaldr]

Сугубо фанисовское определение, претендующее на научность Фаниса, но не доказывающее научность фанисовских рассуждений.

[Karakurt]

Из списка выше киргизский и узбекский меньше изменились в этом плане. Если под консонантизмом понимается набор фонем.

[Tyvaldr]

Из списка выше киргизский и узбекский меньше изменились в этом плане.

Какой период имеете ввиду и по каким источникам оцениваете изменения?

[Karakurt]

Tyvaldr, современный. Источник - любое описание фонетики.

[Borovik]

Karakurt,

прежде чем пользоваться сомнительным понятием "среднетюркского консонантизма", предлагаю дать ему определение в явном виде

[Tyvaldr]

Если это чисто татарское явление, то, возможно, от сартов(?), узбеков(?), у татар с булгарских времён были торговые и духовные связи с тем регионом, особенно с городом Бухарой.

Не чисто татарское, и как отслеживает огубление торговые и духовные связи? У моей кошки со мной общая территория проживания, но вот язык разный-с.
Как город Бухара объясняет огубление буквы а в первом слоге? Лично я видел супругов, говорящих на разных диалектах и не подпавших под влияние языка друг друга. Пардон, даже картавость не передаётся половым путём.
Или Вы, Фанис, имеете иные данные от британских лингвистов?

[Tyvaldr]

Tyvaldr, современный. Источник - любое описание фонетики.

В любом описании фонетики можно узнать, что узбекский и киргизский по произношению минимально изменились за, скажем, 400 лет?
Какой временной промежуток Вы оцениваете и как очерчиваете собственные утверждения?

[Фанис]

Фанис, огубление а в татарском однозначно связано с булгарским субстратом и с влиянием Волго-Камского языкового союза, т.е., если примитивно, влиянием соседних ФУ языков.

Т.е. огубление, по вашему, от булгар, а у булгар от финно-угров, причём, всё это однозначно. А можете привести аргументы, однозначно эти ваши утверждения доказывающие? Или это только утверждения? С чего вы, к примеру, взяли, что булгары огубляли?

[Karakurt]

Karakurt,

прежде чем пользоваться сомнительным понятием "среднетюркского консонантизма", предлагаю дать ему определение в явном виде

Это такой набор: б, г, ғ, д, дж, з, й, к, қ, л, м, н, ң, п, р, с, т, ч, ш.
Ну как?

[Karakurt]

Tyvaldr, вы знакомы с тюркской реконструкцией? Я опираюсь на нее.

[Borovik]

Фанис, огубление а в татарском однозначно связано с булгарским субстратом и с влиянием Волго-Камского языкового союза, т.е., если примитивно, влиянием соседних ФУ языков.

Т.е. огубление, по вашему, от булгар, а у булгар от финно-угров, причём, всё это однозначно. А можете привести аргументы, однозначно эти ваши утверждения доказывающие? Или это только утверждения? С чего вы, к примеру, взяли, что булгары огубляли?

Очень простой ответ: посмотрите в чувашском. Там огубление в полный рост, покруче татарского
Посмотрите в марийском

Фанис, дерзость не компенсирует незнания общих истин. Почитайте, например, любую литературу про Поволжский языковой союз. Про огубление а говорится в любом научном труде про данный шпрахбунд

[Фанис]

Если это чисто татарское явление, то, возможно, от сартов(?), узбеков(?), у татар с булгарских времён были торговые и духовные связи с тем регионом, особенно с городом Бухарой.

Не чисто татарское, и как отслеживает огубление торговые и духовные связи? У моей кошки со мной общая территория проживания, но вот язык разный-с.
Как город Бухара объясняет огубление буквы а в первом слоге? Лично я видел супругов, говорящих на разных диалектах и не подпавших под влияние языка друг друга. Пардон, даже картавость не передаётся половым путём.
Или Вы, Фанис, имеете иные данные от британских лингвистов?

Не понял, а что вы так резко излагаетесь? Это была версия, не нравится, предлагайте свою, милости просим...

[Tyvaldr]

Т.е. огубление, по вашему, от булгар, а у булгар от финно-угров, причём, всё это однозначно. А можете привести аргументы, однозначно эти ваши утверждения доказывающие? Или это только утверждения? С чего вы, к примеру, взяли, что булгары огубляли?

Связано и «происходит от» неравнозначно, т.к. видимо Borovik утверждает то, что данная концепция, объясняющая особенности речи (в ряде говоров) среднего диалекта татарского языка и северо-западно башкирского языка, похожи и потому связываются радом исследователей с z-языком булгарских эпиграфических памятников, в том числе обнаруживая җ-еканье в j-позиции в начале слов (ср. лит. тат. и баш. егет, ряд тат. говоров: җегет, при том что r-язык булгарских эпиграфических памятников связывают с предвестием ненышнего чувашского языка.

[Borovik]

Karakurt,

прежде чем пользоваться сомнительным понятием "среднетюркского консонантизма", предлагаю дать ему определение в явном виде

Это такой набор: б, г, ғ, д, дж, з, й, к, қ, л, м, н, ң, п, р, с, т, ч, ш.
Ну как?

Это звуки? Ч и дж - как в киргизском?

Тогда получается, что как в казанско-татарском, так и в казахском система согласных отличается от "среднетюркской". Что, вероятно, входит в противоречие с концепцией Фаниса 

[Tyvaldr]

Не понял, а что вы так резко излагаетесь? Это была версия, не нравится, предлагайте свою, милости просим...

Мотивируйте версию, подкрепляя её фактами и ссылками, иначе Вас будут «мативировать». Добрый совет