Author Topic: Радикально другой язык  (Read 9912 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

« on: October 27, 2010, 14:28 »
Привет лингвистам от человека, читающего со словарем ;) У меня тут возникла удивительно светлая мысль. Наверняка не у меня первого и не в этом веке. Суть вот в чем.
Чтобы мне, свободно владеющему русским языком, в общих чертах понять текст на любом (ну пусть любом европейском) языке, достаточно иметь словарь, некоторую долю сообразительности и дофига усердия. А если еще добавить хотя бы смутное представление о грамматике, то вообще замечательно. То есть человеческие языки построены на неких общих принципах, позволяющих заменой слов и обдумыванием того, что получилось, переводить текст хотя бы с незнакомого языка на родной.
Так вот вопрос - есть ли такие языки человеческого общения, которые не поддаются этому подходу, то есть основаны на радикально иных принципах? А если нет, можно ли создать такой язык и на чем он будет основан?

Offline Karakurt

  • Posts: 18652
  • Gender: Male
« Reply #1on: October 27, 2010, 16:54 »
Обратный порядок слов, замена придаточных на причастные обороты пойдет? Это тюркские языки.
͡° ͜ʖ ͡°

« Reply #2on: October 27, 2010, 17:24 »
Не знаком с тюркскими языками, но сдается мне, что со словарем я как-нибудь пару абзацев одолею при указанных препятствиях.
Не пинайте сильно, если изобретаю велосипед, я не лингвист. Пока все мои измышления строятся на том, как я сам читаю немецкие, английские, французские тексты.
Так вот, сдается мне, что с помощью словаря и некоторой сообразительности нам удается не только сопоставить незнакомые слова со знакомыми понятиями (образами), но и отличить друг от друга предметы, действия, свойства и количества. А потом сопоставляем весь этот ребус с нашим представлением о реальности и получаем перевод.
Так вот, есть ли языки, где существует деление не на предметы, действия, свойства и количества, а на какие-то другие категории? Или это закон существования языка, который невозможно преодолеть? Во всяком случае, когда я сам пытаюсь придумать, что общего в языках помогает нам понимать их, ничего другого в голову не приходит.

Offline basta

  • Posts: 2819
« Reply #3on: October 27, 2010, 18:03 »
английские, немецкие и французские тексты по организации слов в предложении слишком похожи на русский язык. и вобще эти языки очень родственные. есть языки американских индейцев, есть языки юго восточной азии - вот они точно неподготовленному европейцу крышу снесут.

« Reply #4on: October 27, 2010, 18:05 »
там совсем другие значения у слов, хотя конечно можно найти что-то похожее и аналогичное... всё равно, сильно отличается.

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #5on: October 27, 2010, 18:18 »
в языке главное не лексика, а правила дистрибуции лексики. а сходны языки потому, что они все происходят от одной системы коммуникации - системы коммуникации высших приматов.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

« Reply #6on: October 27, 2010, 18:27 »
радикально другой язык, например, язык без субстантивов и предикатов, наверное, возможен, но не на этой планете.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44536
  • Gender: Male
« Reply #7on: October 27, 2010, 19:50 »
Радикально другой вряд ли сможет быть произнесён человеком. Но можно поизвращаться с экзотическими конлангами. Например, все согласные будут кликсами, а все гласные будут носовыми. Ну, или ещё чего-нибудь едрическое придумать. Например, чтобы супплетивизм стал нормой. :uzhos:

Offline Dana

  • Posts: 16617
  • Gender: Female
« Reply #8on: October 27, 2010, 19:59 »
Ну вот, к примеру, языки дене, в частности, широко известный их представитель — язык навахо (Diné bizaad) построены на принципах, очень отличных от индоевропейских, тюркских, уральских или афразийских языков. Для европейца реально взрыв мозга!
В книге Бенджамина Ли Уорфа «Язык, мышление и реальность» наглядно показано, насколько сильно может различаться картина мира.
Несомненно, есть и универсалии, например, в языке непременно присутствуют имена и глаголы, остальное — опционально. Искусственно создать язык с одними лишь именами (субстантивами) попытки были. Это можно считать радикально иным языком.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #9on: October 27, 2010, 20:01 »
А с одними глаголами?

Offline Dana

  • Posts: 16617
  • Gender: Female
« Reply #10on: October 27, 2010, 20:13 »
А с одними глаголами?
Кажется, есть.
Мне даже думается, что это проще.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Валентин Н

  • Posts: 29498
  • Gender: Male
« Reply #11on: October 27, 2010, 20:16 »
А что за я зык дибрал/дирбал или как его там, который заставил пересмотреть теорию синтаксиса?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline olbasahu

  • Posts: 267
  • Gender: Male
« Reply #12on: September 15, 2011, 17:30 »
Quote
язык без субстантивов и предикатов
именно! радикально ДРУГОЙ возможен только при снятии субъект-объектной оппозиции... в философии постмодерна это снятие уже совершилось со "смертью субъекта"
"- А переписывание правда то же, что и цензура, Билл? Потому что мне полный пи*дец, если это так.
- Трави все разумные мысли. К такому выводу я пришел."
(Уильям С. Берроуз)

"Как разочарует добрые души история моей жизни, если когда-нибудь она будет написана! А ты, кому доведется узнать ее, не смей ее обнародовать, умоляю тебя: ты бросишь семена отчаяния в сердца людей, приверженных к добру, ты толкнешь их на путь порока, рассказывая о его вечном торжестве!"
(де Сад).

Offline Валентин Н

  • Posts: 29498
  • Gender: Male
« Reply #13on: September 16, 2011, 20:41 »
ну и пример текста можно? узреть
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline olbasahu

  • Posts: 267
  • Gender: Male
« Reply #14on: September 16, 2011, 20:58 »
Quote
ну и пример текста можно? узреть
кому вопрос?
какого текста?
"- А переписывание правда то же, что и цензура, Билл? Потому что мне полный пи*дец, если это так.
- Трави все разумные мысли. К такому выводу я пришел."
(Уильям С. Берроуз)

"Как разочарует добрые души история моей жизни, если когда-нибудь она будет написана! А ты, кому доведется узнать ее, не смей ее обнародовать, умоляю тебя: ты бросишь семена отчаяния в сердца людей, приверженных к добру, ты толкнешь их на путь порока, рассказывая о его вечном торжестве!"
(де Сад).

Offline Валентин Н

  • Posts: 29498
  • Gender: Male
« Reply #15on: September 16, 2011, 21:38 »
ну и пример текста можно? узреть
кому вопрос?
какого текста?
радикально ДРУГОЙ возможен только при снятии субъект-объектной оппозиции...

Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline olbasahu

  • Posts: 267
  • Gender: Male
« Reply #16on: September 16, 2011, 22:48 »
ну не знаю какой Вам пример привести.... Дерриду почитайте что ли... но опять же... мы все пребываем внутри текста как в тюрьме... можно только намекнуть, образно предоставить это "снятие" читателю... дело не в тексте дело в голове... в тексте все останется по-старому - с точки зрения логики текста безотносительно к смыслу - но он отсылает читателя к цепочке смыслов, которые далее им же и интерпретируются...

а вообще, имхо, другой язык с другой логикой, не-субъект-объектной невозможен по определению, ибо язык на то и существует чтобы отражать отношение Я - НЕ-Я, Я - МИР, СУБЪЕКТ - ОБЪЕКТ, в крайнем случае СУБЪЕКТ - СУБЪЕКТ, да и то последнее отношение во многих языках практически утрачено
"- А переписывание правда то же, что и цензура, Билл? Потому что мне полный пи*дец, если это так.
- Трави все разумные мысли. К такому выводу я пришел."
(Уильям С. Берроуз)

"Как разочарует добрые души история моей жизни, если когда-нибудь она будет написана! А ты, кому доведется узнать ее, не смей ее обнародовать, умоляю тебя: ты бросишь семена отчаяния в сердца людей, приверженных к добру, ты толкнешь их на путь порока, рассказывая о его вечном торжестве!"
(де Сад).

Offline Aleqs_qartveli

  • Posts: 1840
  • Gender: Male
  • Лингвосова
в языке главное не лексика, а правила дистрибуции лексики. а сходны языки потому, что они все происходят от одной системы коммуникации - системы коммуникации высших приматов.
Простите, но это как-то не очень убедительно. Допустим (я этого не утверждаю но - допустим), что все живые организмы произошли от какого-то одноклеточного предка. Это как-то ограничивает разнообразие живых организмов? То что среди них есть бегающие, летающие, ползающие, плавающие; хищники и травоядные; дышащие водой и воздухом; имеющие скелет и не имеющие его; живородящие, яйцекладущие, икрометающие (не знаю есть ли такое слово, но в поняли) и размножающиеся делением и т. д. и т.п. Даже если ваш тезис о системе коммуникации приматов верен (что само по себе спорно), из него все равно не следует невозможность радикальных различий между языками.
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Offline рекуай

  • Posts: 591
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
« Reply #18on: December 2, 2015, 19:47 »
На сколько я помню значительные различия от ИЕ в изолирующих языках.
мы пойдём другим путём

Offline Basil

  • Posts: 1480
  • Gender: Male
Как насчет Lojban?
Quote
"The constructed language with the most complete grammar is probably Lojban—a language created to reflect the principles of logic."[1]

Lojban is proposed as a speakable language used for communication between people of different language backgrounds, as a potential means of machine translation and as a programming language.

Или Ithkuil/Ilaksh?

Все уже придумано до нас! (C)
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Morumbar

  • Posts: 1356
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
Искусственно создать язык с одними лишь именами (субстантивами) попытки были. Это можно считать радикально иным языком.

Как интересно! А можно примеры конлангов? Или, хотя бы, что гуглить)

Offline Солохин

  • Posts: 17348
  • Gender: Male
есть ли такие языки человеческого общения, которые не поддаются этому подходу, то есть основаны на радикально иных принципах? А если нет, можно ли создать такой язык и на чем он будет основан?
Таких языков нет и человеческий ум, как мне кажется, неспособен создать такой язык.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline _Swetlana

  • Posts: 14572
  • Gender: Female
Язык с одними глаголами - это как?
В наст. времени: Деет / Деется?
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Online Lodur

  • Posts: 22857
  • Gender: Male
Язык с одними глаголами - это как?
В наст. времени: Деет / Деется?
Лепим к вашему "деет" приставками тех, кто деет, инфиксами нужные харатеристики тех, кто деет, суффиксами дополнения, чтобы было понятно что, зачем и почему они деют. В общем, всё предложение впихиваем в одно слово. Вуаля. :)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline _Swetlana

  • Posts: 14572
  • Gender: Female
Читерство!
Я вам одно татарское слово напишу длиной во весь экран, вполне дееспособное, просто так никто не пишет. Без приставок, одними аффиксами.

Человек не выделяет себя из окружающей природы, он совершенен и экологичен.  ::) Природа деется вместе с ним, он такая же часть этого деяния, как и всё остальное.
Первоисточник всеобщего деяния, внешний творец - Б-г. Поскольку Он один, его можно никак не упоминать и отдельного слова не заводить.
 
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: