Длинные согласные в русском языке?

[Dmov]

Т.е., возвращаясь к исходной теме, в 'манной' согласный не длинный, а обычный, Вы считаете?

манна -> манн-н-ая -> манная
'нн' читается как в ,,длинная", т.е. геминированно.

То есть, это все-таки другой звук?

Специально посмотрел http://en.wikipedia.org/wiki/Gemination, там написано буквально следующее: "Gemination is distinctive in certain languages, for instance Italian, Japanese, Arabic, Finnish" и "Nowadays, the term geminate is a synonym for 'long consonant'" Т.е., получается, что в русском языке все-таки есть долгие согласные, как в финском? Или я чего-то не понимаю?

[macabro]

Ну а как же без них? Конечно, есть. Например - уже упомянутые дрожжи или расчет. Но в русском у этих согласных нет смыслоразличительной функции. То есть говорят как маная, так и манная, причем я даже не уверен, что обратил бы на это внимания.

[Amateur]

"Gemination is distinctive in certain languages, for instance Italian, Japanese, Arabic, Finnish" и "Nowadays, the term geminate is a synonym for 'long consonant'"

Не нужно читать английские источники. У них терминология отличается от нашей, RawonaM где-то пример приводил.

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Т.е., получается, что в русском языке все-таки есть долгие согласные, как в финском? Или я чего-то не понимаю?

Долгие согласные звуки есть. Долгие согласные фонемы одними отрицаются, но другие признают в качестве фонем долгие [ш':] и [ж':], однако и у них долгота не является единственным дифференциальным признаком: ведь отсутствуют парные краткие [ш'] и [ж'].

[czerni]

Я вот (к сожалению или к счастью)
всегда воспринимал [ж':] как чуждый современнному
разговорному, если хотите уличному языку звук.
Он как-то неестественно звучит для моих ушей.

А я очень люблю этот звук. Мне было бы жаль, если бы он пропал.
И не только мне. Недавно на "Эхе Москвы" какой-то парень читал
сводку погоды, а ведущая потом попросила его повторить
еще разок его [дож':ик].
Уж больно уютно, по-московски, это звучало. Как я ее понимаю!

[Noorlan]

Тут поймал себя на мысли, что 'манная каша' и 'маная каша' звучат совершенно по разному. Было бы интересно узнать, что по этому поводу говорит наука - есть ли долгие согласные в русском языке, как в финском, например?

Долгие согласные фонемы в русском языке однозначно есть, поскольку они не только в нем используются но и носят смысло различительную нагрузку. Например:

долгая [вв] "введение" (в книге) и [в] "ведение" (партнерши в танце)
долгая [дд] "отдел" (в магазине) и [д] "одел" (пальто)
долгая [сс] "ссуда" (в банке) и [с] "суда" (лодки)
долгая [кк] "к кому?" (вопрос вахтера) и [к] "кому" (при отправке почты)
долгая [ж] "сжег" (в огне) и [ж] "жег" (огонь)
долгая [б] "об борт" (парохода) и [б] "аборт"

многим европейцам поэтому сложно дается русский язык:-)
Примеров можно приводить много, но долгие имеют смысло различительную нагрузку на границе приставки и предлога, ну и других аффиксов.

[Чайник777]

долгая [сс] "ссуда" (в банке) и [с] "суда" (лодки)

многим европейцам поэтому сложно дается русский язык:-)

Видимо европейцам действительно сложно даётся русский язык, так как ударения они уже не учат и приходится в словах различающихся ударениями использовать долгие согласные для того чтобы они звучали по-разному.

[DMS]

Видимо европейцам действительно сложно даётся русский язык, так как ударения они уже не учат

Не уловил мысли – можно подробнее?

[Чайник777]

По-моему, "ссУда" и "судА" - тут ударения падают на разные слоги.
Говорить о том что в этих словах долгие согласные выполняют смыслоразличительную функцию, по-моему, не стоит.
и прочитайте пост Noorlan'а повнимательнее.

[Евгений]

Долгие согласные фонемы в русском языке однозначно есть

Вы где-то это прочли или сами придумали?

[DMS]

По-моему, "ссУда" и "судА" - тут ударения падают на разные слоги.
Говорить о том что в этих словах долгие согласные выполняют смыслоразличительную функцию, по-моему, не стоит.
и прочитайте пост Noorlan'а повнимательнее.

Это ответ на мой вопрос в предыдущем постинге?

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Долгие согласные фонемы в русском языке однозначно есть

Вы где-то это прочли или сами придумали?

При этом Noorlan приводит исключительно характерный список слов (где геминаты всякий раз возникают на морфемном стыке)...

[Евгений]

При этом Noorlan приводит исключительно характерный список слов (где геминаты всякий раз возникают на морфемном стыке)...

Вот-вот 8)

[Bifrost]

Когда я учился в шестом классе, в школьных учебниках по русскому языку был параграф в разделе фонетики, посвященный долгим согласным, для которых вводилось специальное обозначение - символ соответствующего звука с горизонтальной чертой сверху. В примерах были слова типа
'жужжать'. Hа этой теме мы подробно не останавливались, хотя споров по поводу того, какой звук считать долгим, а какой - нет, у нас чуть ли не драками кончались:).
Разве то, чему учат детeй в школе, не является неким набором едва ли не догм - в конце концов наши школы "вдалбливают истину", а не учат думать.

По-моемy этот учебник является основным до сих пор. )

[DMS]

Когда я учился в шестом классе, в школьных учебниках по русскому языку был параграф в разделе фонетики, посвященный долгим согласным, для которых вводилось специальное обозначение - символ соответствующего звука с горизонтальной чертой сверху.

Это не от большого ума... Массовое предоставление гражданам СССР  высшего образования привело к выпуску огромного числа "специалистов", искренне полагающих, что 'наукообразнее' – значит 'лучше'. Касается это не только вопросов преподавания русского языыка в школе. Исключительный вред такими "спецами" был нанесён в преподавании в школе и вузе, например, химии (думаю, список можно легко продолжить).

По-моемy этот учебник является основным до сих пор.

Ну, не всё было плохо в прежние времена! Были и нормальные пособия по русскому языку!

Напр.: Греков В.Ф., Крючков С.Е., Чешко Л.А. Пособие для занятий по русскому языку в старших классах средней школы. Издание тридцать четвёртое. М., "Просвещение", 1986. С.65

§ 21. ДВОЙНЫЕ СОГЛАСНЫЕ.

1. В корнях русских слов употребляются лишь двойные согласные жж исс. Такие слова немногочисленны. Буквы жж пишутся в словах вожжи, дрожжи, жужжать, можжевельник и образованных от них родственных словах, например: жужжание, можжевёловый. Буквы  жж пишутся также в словах и формах, образованных от глагола жечь (жгут), например: жжение, сожжение; жжёшь, жжет, сожжёт. Буквы сс пишутся в слове ссора иобразованных  от него родственных словах, например: поссорить, поссориться;  также в словах Россия, российский; Белоруссия (но: Русь, белорус).

Примечания:

1. Двойные согласные в русских словах пишутся на стыке приставки и корня, если конечная согласная приставки и начальная корня являются одной и той же буквой, например: поддержать, оттащить, расстроить, беззвёздный, воззвать, бессрочный. Ср. также написание двойных согласных на стыке приставок, например; бессменный, воссоединение...
2. Двойные согласные могут встречаться в суффиксах и на стыке корня и суффикса, например: естественный, станцонный, лимонный,  русский...
3. Тройные согласные в русском языке не пишутся, например: рассориться (из рас-+ ссориться), одесский (из Одесса+ -ск-).
 
2. Двойные согласные пишутся во многих иноязычных словах, например: пресса, аннулировать, аттестат, апелляция. Но среди иноязычных слов есть значительное число и таких, в которых  двойные согласные не пишутся, например: драма, карикатура,  галерея, ресурсы. Поэтому слова с двойными согласными надо запоминать, а при сомнении обращаться к орфографическому словарю.

[Demon]

??
Это не длинные согласные, а двойные согласные: не звуки, а буквы. По-моему, вещи разные. Bifrost же говорил именно про звуки. Или я чво-то не догоняю? )

[DMS]

??
Это не длинные согласные, а двойные согласные: не звуки, а буквы. По-моему, вещи разные. Bifrost же говорил именно про звуки. Или я чво-то не догоняю? )

Я это к тому прежде всего, что в шестом классе совершенно незачем морочить голову школьникам понятием о долгих согласных и фонетической транскрипцией.

Тем не менее цитата из Крючкова и коллег имеет прямое отношение к делу, т.к. описывает все четыре случая геминации согласных в русском языке: деэтимологизированные случаи с сибилянтами (Россия, жжёт), явления на стыке морфем, заимствованные слова и геминация (которой, видимо, могут подвергаться все согласные, кроме взрывных?) после ударной гласной.

[Digamma]

Долгие согласные фонемы в русском языке однозначно есть

Вы где-то это прочли или сами придумали?

Может дурацкий вопрос, но как быть с парой отдел - одел?

[Евгений]

Долгие согласные фонемы в русском языке однозначно есть

Вы где-то это прочли или сами придумали?

Может дурацкий вопрос, но как быть с парой отдел - одел?

Ты, видимо, забыл, чтó мы с тобой обсуждали года полтора назад в теме про недостающие буквы. Ссылку я дал выше.

[Digamma]

Долгие согласные фонемы в русском языке однозначно есть

Вы где-то это прочли или сами придумали?

Может дурацкий вопрос, но как быть с парой отдел - одел?

Ты, видимо, забыл, чтó мы с тобой обсуждали года полтора назад в теме про недостающие буквы. Ссылку я дал выше.

Нет, не забыл. Но, как я понимаю, ты выделишь в расчесать одну фонему, а в отдел - две?
Это при том, что во втором случае они явно внутри корня - именно это и вызывает у меня RFC*.

______________________
*RFC = request for comments (IT)

[Евгений]

Но, как я понимаю, ты выделишь в расчесать одну фонему, а в отдел - две?

Две в обоих словах.

[Amateur]

Исключительный вред такими "спецами" был нанесён в преподавании в школе и вузе, например, химии (думаю, список можно легко продолжить).

Так-с. А что Вы имеете против химии? Вот уж по этому предмету и учебники, и учителя (у меня) были замечательные!

[Digamma]

Но, как я понимаю, ты выделишь в расчесать одну фонему, а в отдел - две?

Две в обоих словах.

А в счастье?

[czerni]

Долгие согласные фонемы в русском языке однозначно есть

Вы где-то это прочли или сами придумали?

Русские писатели донесли до нас простонародное "ишшо".
Разве этого мало?

[Maighdean Mhara]

Хе! Вспомнила еще пример долгих согласных:
Загадка
Ус(с)атый-полосатый на солнышке лежит.
Ответ: не кот, а мокрый матрац.

В духе загадки -- можно удвоить согласные С или Н в слове "саный" и получить разные значения.

ИМО -- удвоение согласных на письме это и есть знак их долготы в произношении.

[RawonaM]

Тем не менее цитата из Крючкова и коллег имеет прямое отношение к делу, т.к. описывает все четыре случая геминации согласных в русском языке: деэтимологизированные случаи с сибилянтами (Россия, жжёт), явления на стыке морфем, заимствованные слова и геминация (которой, видимо, могут подвергаться все согласные, кроме взрывных?) после ударной гласной.

Последнего случая не понял, можно пояснить и дать пример?

[Wolliger Mensch]

Но, как я понимаю, ты выделишь в расчесать одну фонему, а в отдел - две?

Две в обоих словах.

А в счастье?

Одна. Это слово в современном языке уже неразедлимое на составные части, а в расчесать четко определяется приставка, потому и раздельное произношение с и ч.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Тем не менее цитата из Крючкова и коллег имеет прямое отношение к делу, т.к. описывает все четыре случая геминации согласных в русском языке: деэтимологизированные случаи с сибилянтами (Россия, жжёт), явления на стыке морфем, заимствованные слова и геминация (которой, видимо, могут подвергаться все согласные, кроме взрывных?) после ударной гласной.

Последнего случая не понял, можно пояснить и дать пример?

Я тоже не понял. Интересно.