Ногайский язык

[Darkstar]

"Просто ваши тезисы (не могу их назвать аргументами) "

Вообще я согласен, что мои взгляды аргументированы нечетко (то, что я говорил, разбросано по всему форуму и с этим сходу невозможно разобраться).

"А разговорную узбекскую речь на 60-65%. Я думаю это от того, что татарский язык как и казахский - кыпчакский, а узбекский - нет. Плюс в узбекском очень много персидских (таджикских) слов, прям через слово, что затрудняет понимание. Понимание уйгурского тоже где-то 65%. "

Происхождение пост-чагатайских языков сложное, мы его в этой ветке не разбираем. По пониманию, примерно так и должно быть. В целом, узб-уйг. отстоят дальше, чем казанский татарский.  По многим причинам (в том числе и по арабизмам-персеизмам).

А вот про кыргызский вы ничего не написали, а это ключевой момент.

[Darkstar]

Еркен
"А недавно я прослушал  ногайские песни "Домбыра", "Лашын кус", "Канглы" "

Где эти песни? По радио? Я не знаю, кто там поет, какие носители, чем они владеют. Я же приводил ссылку на, похоже, ногайских аксакалов, в которой было больше гарантии, что там будут аутентичные носители, а не абы кто.... Хотя с этим проблема. Найти настоящих ногайцев не так-то просто.

[Darkstar]

"А вот когда слушаешь кыргызский эпос "Манас" такого понимания нет"

Что-нибудь попроще надо взять. Вы бы еще "Иллиаду" в кыргызском переводе почитали... там уже точно никто ничего не поймет...

[Darkstar]

"В уйгурском "ики, ит", но произносится "шки, ишт""

Да, это интересно. Это же из саларского и сары-югурского...

[Еркен]

Darkster
-А вот про кыргызский вы ничего не написали, а это ключевой момент.

Понимание кыргызского где-то 85-90% в зависимости от диалекта. Лексика где-то на 90% общая с учетом "с-ш" и "ш-ч", но встречаются слова, не встречающиеся в казахском. Например, центр - "борбор" ("орталык" каз.), век -"кылым" ("гасыр" каз.). Разговаривать по кыргызски казаху очень тяжело, трудно привыкнуть к дифтонгам: оо, уу, оьоь, ээ, способу образования множественного числа ("жолдарынъ" каз. - "жолунъар" кырг., "оразаларынъ" - "орозонъор") и тд.

-...ногайские песни "Домбыра", "Лашын кус", "Канглы". Где эти песни?

На You Tube. Набираешь в любом поисковике главного ногайского певца Арсланбека Султанбекова. Алибий Романова тоже можно набрать. Недавно вышел клип "Кель" в исполнении Муслима Булатукова и Айны Черкесовой, ногайская версия популярного казахского клипа.

SWR
-Я не татарин, а совсем наоборот, можно сказать.... И татарских книг стараюсь не читать. Не люблю, знаете, фантастику на эту тему... 

Булгарское происхождение татар вы считаете фантастикой ? Интересно откуда вы знаете этногенез волжских татар лучше их самих ? Кстати в царской России и СССР татар считали потомками монголо-татар, а не булгаров. 

[Darkstar]

""жолдарынъ" каз. - "жолунъар" кырг., "оразаларынъ" - "орозонъор""

Так что, разве в кыргызском мн. число и падеж перехлестнуты?

[Borovik]

""жолдарынъ" каз. - "жолунъар" кырг., "оразаларынъ" - "орозонъор""

Так что, разве в кыргызском мн. число и падеж перехлестнуты?

просто особенности склонения личных форм у существительных. В глагольных окончаниях тоже есть особенности

[Borovik]

Напр. императив мн.ч. отургула "садитесь" (обращаясь к нескольким людям на ты)

[Darkstar]

"просто особенности склонения"
Очень странная особенность... А где она еще встречается?

[Darkstar]

"отургула" В смысле от отур-гай-лар наверно... Непонятно тоже...

[Darkstar]

Еркен

"Я могу только сказать, что когда я смотрю канал "Яна гасыр" (Новый век) я понимаю татарскую речь на 80% (сейчас наверное и все 85% за счёт адаптации отличий татарского языка от казахского)."
"Понимание кыргызского где-то 85-90% в зависимости от диалекта. "

Ну фактически, скажем так, получается, что вы сами признаете, что кыргызский понимаете немного лучше, чего я собственно от вас и ждал.

[Borovik]

"просто особенности склонения"
Очень странная особенность... А где она еще встречается?

некоторые кирг. особенности напоминают южноалтайские
специально я не сравнивал - мало данных по горноалтайскому

E.g. тот же кир. императив (тургула "стойте") напоминает южн-алт индикатив (сени сурап тургылары "тебя спрашивают")

[Sagit]

Еркен

"Я могу только сказать, что когда я смотрю канал "Яна гасыр" (Новый век) я понимаю татарскую речь на 80% (сейчас наверное и все 85% за счёт адаптации отличий татарского языка от казахского)."
"Понимание кыргызского где-то 85-90% в зависимости от диалекта. "

Ну фактически, скажем так, получается, что вы сами признаете, что кыргызский понимаете немного лучше, чего я собственно от вас и ждал.

А я понимаю татарский на 95 - 99 %, а вот кыргызский - на 25 - 30%.

[Darkstar]

Sagit
Вы наверно его никогда и не слушали.

[Sagit]

Sagit
Вы наверно его никогда и не слушали.

Не часто, но слышал кыргызскую речь, причем вживую. Сотрудница была киргизка, я впервый раз не понял даже на каком языке она разговаривала.

[Darkstar]

Живой язык носителя тем и отличается от фигни, что его часто практически невозможно понять даже при близком родстве языков -- это основной критерий отличия языка от диалекта.

Послушайте что-нибудь на ютюбе, что-нибудь нативное, но не слишком мудреное.

[Еркен]

Darkstar
-Ну фактически, скажем так, получается, что вы сами признаете, что кыргызский понимаете немного лучше, чего я собственно от вас и ждал.

Ну да, я и не отрицал, что кыргызский язык достаточно близок. Вернее самый близкий среди языков, не входящих в ногайскую подгруппу. Часто от кыргызов слышал - "Казак кыргыз - бир туган". Кыргызы считают, что мы происходим от одной матери, но отцы у нас разные. Получается, что кыргыз - сводный брат казаху, да ещё живущий по соседству. Каракалпаки и ногайцы - родные братья для казахов, при этом один живёт по соседству, а другой с детства живёт в другом городе, где живут двоюродные братья - татары и башкиры.

[Darkstar]

Что касается ногайского, то вам как носителю проще найти записи на аутентичном ногайском или караногайском (в смысле, именно каспийском варианте), потому что, не разбираясь в тонкостях, я могу тут легко попасть впросак как уже было с карагашским (хотя ту запись подсунул Sagit) . Желательно, чтобы это была запись бытовой речи пожилых людей, без явных признаков руссификации, англофикации, современной казахофикации, и в целом ничего новомодного... Ну, конечно, все зависит от вашего желания...

[Еркен]

-"просто особенности склонения"
Очень странная особенность... А где она еще встречается?

Есть ещё одна своебразная особенность. Прошедшее время  с использованием глагола "едi" (было). "Бiр бар едi, бiр жок едi" по кыргызски будет - "Бир бар эле, бир жок эле"...Вообще-то если интересно, то на соседней ветке есть топик - "Казахский vs Кыргызский".

[Darkstar]

"Бир бар эле, бир жок эле"

Что-то совсем непонятное. Это наверно не в прошедшем, а в настоящем времени.

И надо бы почистить ветку...

[SWR]

Булгарское происхождение татар вы считаете фантастикой ?

Вот как раз этого я не утверждал! По известной причине... которую описал еще Татищев. Он, кстати, четко указал кто является "древними булгарами". 

Интересно откуда вы знаете этногенез волжских татар лучше их самих ?

Они сами не знают... Вернее, есть как минимум три мнения на это счет - зайдите на татарские-булгарские форумы, полюбопытствуйте... Увидите жаркие баталии.

Кстати в царской России и СССР татар считали потомками монголо-татар, а не булгаров.

До пленума 46 года. После этого идиологическая работа "развернулась" на 180 градусов. Видимо, послепленумная инерция и сейчас имеется.

А недавно я прослушал  ногайские песни "Домбыра", "Лашын кус", "Канглы" и просто поражён их сходством с казахскими песнями, разница на слух - только "йокание". А вот когда слушаешь кыргызский эпос "Манас" такого понимания нет, особенно резко действует на слух "алтайская" фонетика кыргызского языка...А вы всё пытаетесь ногайцев "обулгарить" ! Ну нет у них ничего общего с булгарами (читай - с предками татар). И ещё раз я вам говорю - не следует рассматривать язык в отрыве от культуры, устного народного творчества. В этом смысле между татарами и ногайцами - просто пропасть.

Очень опрометчивое Ваше заявление... Хотелось бы выяснить, что Вы подразумеваете под словом "ногаец" ? Вернее, какого века это Ваше понятие ?
Интересно, если Вы казах, то как называете волжских (казанских) татар ? Не "нугай", случайно ? 

Найти настоящих ногайцев не так-то просто.

<<Предыстория будущей Ногайской Орды тесно связывается с переводом по воле Токтамыш-хана в 1380-х годах большого количества кочевых татар бывшего Ногайского улуса (из Причерноморья и Крыма) на земли между Волгой и Уралом. Сведения об этом переселении сохранились в текстах шеджере Габдуллы-хана, Кара-бека, Буркут-бека, Кара-ходжи, Хасана-Хусаина и др., а также в топонимических названиях Чатыр-тау, Кирмень, Кизлев, Балыклы, Урум, Суук-су, Чембели к др. Главная масса переселенцев прибыла в Среднее Поволжье. Переселенцы овладели полностью Булгарским улусом. Улусным бием тогда был назначен бывший золотоордынский правитель Габдулла-хан, или по-другому Кара-би, Улус-би.
    Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека). Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат).
    Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, табынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.
    У этих племен, прибывших в Приуралье и Повол­жье, память о принадлежности их в прошлом Ногайскому улусу в Причерноморье была, по-видимому, довольно сильной, иначе нет других аргументов для обоснования быстрого и внезапного появления политонима «ногайцы» в Поволжье и Приуралье на страницах истории. Новое название возникшего государства выгодно было для оправдания законности правления в нем потомков Идегея. >>
http://ahmetjanov.narod.ru/stati.htm

Марсель АХМЕТЗЯНОВ,
доктор филологических наук

<<доктор филологических наук (Казань),
"татарист", один из мифодизайнеров "татарского" суперэтноса,
яростный критик произведений другого одаренного мифодизайнера,
переводчика и "булгариста" Ф.Нурутдинова ("Джагфар тарихы" и др.) >>

[Darkstar]

SWR
Так толку мне от этой цитаты? Вы сами оспариваете ее значимость. Написанному верить?

[SWR]

SWR
Так толку мне от этой цитаты? Вы сами оспариваете ее значимость. Написанному верить?

А почему нет ? Если б не этот "приход", сейчас бы столицей "Татарской области"(институт президенства "почил в бозе"  ) был бы Булгар, а не Казань ! Разве нет ? 

[Darkstar]

Некие "башкирды" (читай татары) отмечены в районе совр. Татарстана еще Ибн-Фадланом в 921 г. Так что кыпчако-татарские этносы там давно сидят.

Падение волжско-булгарских городов, насколько я помню историю, не глядя в вики, связано с нашествием Батыя.

О происхождении ногаев мало что знаю (Вы предлагаете мне верить "татаристу"), но думаю, что это просто потомки тех кыпчакав, которые селились по нижнему течению Итиля примерно с 800-900 гг.
(В 16-17 вв  татаров и ногаев на Волге вроде и не различали никак, судя по некоторым упоминаниям (?))

Возможно, позднее были и прямые казахские миграции, потому что казахскую часть в каспйиском ногайском отрицать все же невозможно.

Но под ногайцами понимают разные вещи, я уже говорил. Есть ногаи вдоль Итиля, есть ногаи на Яике, есть современные каспийские ногаи в нескольких вариантах (кара-, ак-) и есть даже карагашский диалект и другие астраханские диалекты. Здесь намечается определенная путанница понятий. Причем немелкая.

Причем тут что к чему?

[Awwal12]

Некие "башкирды" (читай татары) отмечены в районе совр. Татарстана еще Ибн-Фадланом в 921 г. Так что кыпчако-татарские этносы там давно сидят.

Тем же Ибн Фадланом в окрестностях отмечены и некие "русы". Одна незадача: к русским они вряд ли имеют какое-то отношение, кроме этнонима... Более поздние мусульманские авторы называют "башгирдами" европейских венгров, кстати.