Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ногайский язык

Автор Devorator linguarum, октября 11, 2010, 22:00

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Darkstar

Borovik
Мы тут годами все это обсуждаем, а теперь мне нужно все по-новой в этой ветке... Много тут было таких, которые меня за дурака держали.

Огузы и туркмены откуда взялись вообще?

"Не буду мешать"
Да уж, как говорится, не уверен, не обгоняй.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Borovik

Цитата: Darkstar от октября 18, 2011, 15:27
Да уж, как говорится, не уверен, не обгоняй.
Слушаюсь и повинуюсь, о Великий Тюрколог  :D

Darkstar

Огузы тоже из района Иртыша пришли (возможно из Джунгарии). По крайней мере, проходили там. Это исторические сведения (хотя и не абсолютно надежные).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Borovik

Цитата: Darkstar от октября 18, 2011, 16:18
Огузы тоже из района Иртыша пришли (возможно из Джунгарии). По крайней мере, проходили там. Это исторические сведения (хотя и не абсолютно надежные).
Offtop

Почтительно слушаю и ловлю каждое слово. Продолжайте же, о пророк от тюркологии  :=

Антиромантик

Цитата: Borovik от октября 18, 2011, 10:27
Цитата: Borovik от октября 17, 2011, 17:44
Цитата: Darkstar от октября 17, 2011, 17:42
e(r)mes это архаизм, распространенный далеко за пределами, вплоть до чувашского. "Тюгель" -- это местная степная инновация, распространявшаяся с Иртыша...
Турецкое değil тоже с Иртыша?
Цитата: Darkstar от октября 17, 2011, 17:56
Эвет...

Дыбо с вами не согласна
ЦитироватьНе: тур. değil, гаг. diil, аз. dejil, туркм. dǟl, хор. tȳl (позиционное?).
ПТ *degül < ПА *tagi, монг. *deγüren 'полный', ТМ *dagu 'содержимое,
наполнять'.
А Мудрак и с ней не согласен.
ПТ *degül < *deg 'такой' + *ül 'отсутствует', то есть 'нет такого как' - в монгольских есть такое отрицание.

Darkstar

Неубедительно, в виду непонятности примеров в тюркских и монгольских и особенностей грамматической стыковки.

Вероятнее всего идиома типа "нет цены", "неценно", "ерунда": на совр. тур. было бы deg^er yok или даже deg^erli imez (где imez -- гипотетическое, соотв. каз. emes и пр.). Далее в быстрой речи вторая часть отпадала, оставалось deg^er или deg^erli... Как-то так...

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Еркен

Цитата -"Типичный язык "около-кыргзыской" подгруппы со многими типичными казахско-кыргызскими архаизмами (эмес; жоканье; "тяжелый" консанонтизм -б-, -п-, -м-; вместо  татарского "-м-"...

Darkstar
Пожалуйста, прекратите отсебятину ! Ну нет такой "около-кыргызской" подгруппы ! И нет казахско-кыргызских архаизмов ?! "Эмес" употребляют не только казахи и кыргызы, а также каракалпаки, узбеки и уйгуры. "Жокание" распостранено не только у казахов и кыргызов, а также у карачаевцев, балкарцев, непоследовательно в ногайском диалекте крымскотатарского языка и даже у уйгуров и ваших любимых татар (!!!) - (жегет, жиде, жыр, жир и тд). "Тяжелый " консанотизм -б- проявляется и в татарском языке (белдеребез, тубаьн, буз), тогда как в казахском (бiлдiремiз, тоьмен, муьз) !

Zhendoso

Цитата: Антиромантик от
...А Мудрак и с ней не согласен.
ПТ *degül < *deg 'такой' + *ül 'отсутствует', то есть 'нет такого как' - в монгольских есть такое отрицание.
Это самая правдоподобная версия (только, возможно, не *deg, а *teg).
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Darkstar

" Ну нет такой "около-кыргызской" подгруппы ! "

Раз уж вы кроме авторитетов другой логики не слышите, я вам говорю еще раз, такая классификация была у Богородицкого (1934). Называлась "среднеазиатская"

http://www.eurasica.ru/articles/lingvo/otdelnye_klassifikatsii_tyurkskih_yazykov/


""Эмес" употребляют не только казахи и кыргызы, а также каракалпаки, узбеки и уйгуры. "Жокание" распостранено не только у казахов и кыргызов, а также у карачаевцев, балкарцев, непоследовательно в ногайском диалекте крымскотатарского языка и даже у уйгуров и ваших любимых татар (!!!) - (жегет, жиде, жыр, жир и тд). "Тяжелый " консанотизм -б- проявляется и в татарском языке (белдеребез, тубаьн, буз), тогда как в казахском (бiлдiремiз, тоьмен, муьз) !"

Да, хорошо, и что из этого следует? (Тем более, что вы наверняка знаете, что и жоканье и лениция типа д > л в "татарских" проявляются не так выражено...)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

"*degul < *deg 'такой' + *u"l 'отсутствует'"

А что такое u"l и на каком это языке?
И что такое "deg/tek" = такой. Это заимствование из русского в пратюркский?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Напомню тезис: казахский стоит ближе к кыргызскому, чем к "татарским" (казанскому, башкирскому, и предположительно, ногайскому)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

"лениция типа д > л в "татарских" проявляются не так выражено"
Опечатка: в смысле в татарском фортиция -м- > -б-, -п- менее ярко выражена
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Еркен

Цитата - "Раз уж вы кроме авторитетов другой логики не слышите, я вам говорю еще раз, такая классификация была у Богородицкого (1934). Называлась "среднеазиатская".

Богородицкий - не истина последней инстанции со своей теорией 1934 года.


Цитата - "Да, хорошо, и что из этого следует? (Тем более, что вы наверняка знаете, что и жоканье и лениция типа д > л в "татарских" проявляются не так выражено...)".

Но факт, что есть. При чём тут "не так выраженно" ? У карачаевцев и балкар и крымских татар (северный ногайский диалект) более выраженно. И что теперь ? По вашей теории или теории вашего кумира Богородицкого их тоже включим в так называемую "около киргизскую" подгруппу ?

Цитата - "Напомню тезис: казахский стоит ближе к кыргызскому, чем к "татарским" (казанскому, башкирскому, и предположительно, ногайскому)".

Опять за своё ! Этот тезис ошибочный. Не следует объединять кыргызов и казахов в одну группу. Казахский стоит ближе к каракалпакскому и ногайскому языкам. А кыргызский язык занимает промежуточное положение между казахским и алтайским. Когда я впервые в детстве оказался в Нукусе (каракалпакстан) я сначала каракалпаков принял за казахов, у них язык просто один в один с казахским на слух. А недавно я прослушал  ногайские песни "Домбыра", "Лашын кус", "Канглы" и просто поражён их сходством с казахскими песнями, разница на слух - только "йокание". А вот когда слушаешь кыргызский эпос "Манас" такого понимания нет, особенно резко действует на слух "алтайская" фонетика кыргызского языка...А вы всё пытаетесь ногайцев "обулгарить" ! Ну нет у них ничего общего с булгарами (читай - с предками татар). И ещё раз я вам говорю - не следует рассматривать язык в отрыве от культуры, устного народного творчества. В этом смысле между татарами и ногайцами - просто пропасть. Вы просто в плену политики "татаризации", проводимой царской Россией и далее в СССР. Русские в то время всех называли "татарами" - от хакасов до азербайджанцев !






Антиромантик

Цитата: Zhendoso от октября 19, 2011, 11:58
Цитата: Антиромантик от
...А Мудрак и с ней не согласен.
ПТ *degül < *deg 'такой' + *ül 'отсутствует', то есть 'нет такого как' - в монгольских есть такое отрицание.
Это самая правдоподобная версия (только, возможно, не *deg, а *teg).
Уточнение - в монгольском *ülü.

Alessandro

Цитата: Еркен от октября 19, 2011, 09:19
"Жокание" распостранено ... непоследовательно в ногайском диалекте крымскотатарского языка ...
В степном крымскотатарском "джоканье" вполне себе последовательно. Слова, в которых его нет, пересчитываются по пальцам и по-видимому являются результатом влияния соседних йокающих диалектов.
Спасибо, что дочитали.

SWR

Цитата: Еркен от октября 19, 2011, 19:30
А вы всё пытаетесь ногайцев "обулгарить" ! Ну нет у них ничего общего с булгарами (читай - с предками татар). И ещё раз я вам говорю - не следует рассматривать язык в отрыве от культуры, устного народного творчества. В этом смысле между татарами и ногайцами - просто пропасть. Вы просто в плену политики "татаризации", проводимой царской Россией и далее в СССР. Русские в то время всех называли "татарами" - от хакасов до азербайджанцев !
Вы  сами "в плену политики... "булгаризации" татар... , проводимой царской Россией и далее в СССР."   ;)

<<Казанское ханство состояло из четырёх даруг (округов) — Алатской, Арской, Галицкой, Зюрейской. Позднее к ним добавилась пятая даруга — Ногайская. Даруги делились на улусы, объединяющие земли нескольких поселений.

Крупными городами были Казань (Казан), Алат, Арча,  Болгар , Джукетау, Кашан, Чаллы, Иске-Казань,Зюри, Лаеш и Тетюши.>>

Булгар был в это время уже в развалинах... и это была ногайская территория ...  :yes:




Еркен

Darkstar
Спасибо за ссылку на классификацию Богородицкого. Очень странная классификация следует отметить. В одну группу объединены казахский, кыргызский (?) уйгурский (??) и узбекский (???) языки. Получается я как казах должен лучше всего понимать именно эти языки. Почему же я лучше понимаю татарский из другой группы, нежели уйгурский или узбекский ? Кстати поволжско-уральская группа включает в себя только татарский и башкирский языки, даже диалекты сибирских татар выделены в отдельную западно-сибирскую группу (что выглядит очень странно). Поэтому мне непонятно, почему вы как сторонник Богородицкого настойчиво пытаетесь "затолкать" ногайский язык в одну группу с татарским. Его там нет по классификации Богородицкого ! Как и нет "около кыргызской" подгруппы ! Может вы далее развили эту более чем странную классификацию Богородицкого ?!

Sagit

Цитата: SWR от октября 19, 2011, 20:40
Цитата: Еркен от октября 19, 2011, 19:30
А вы всё пытаетесь ногайцев "обулгарить" ! Ну нет у них ничего общего с булгарами (читай - с предками татар). И ещё раз я вам говорю - не следует рассматривать язык в отрыве от культуры, устного народного творчества. В этом смысле между татарами и ногайцами - просто пропасть. Вы просто в плену политики "татаризации", проводимой царской Россией и далее в СССР. Русские в то время всех называли "татарами" - от хакасов до азербайджанцев !
Вы  сами "в плену политики... "булгаризации" татар... , проводимой царской Россией и далее в СССР."   ;)

<<Казанское ханство состояло из четырёх даруг (округов) — Алатской, Арской, Галицкой, Зюрейской. Позднее к ним добавилась пятая даруга — Ногайская. Даруги делились на улусы, объединяющие земли нескольких поселений.

Крупными городами были Казань (Казан), Алат, Арча,  Болгар , Джукетау, Кашан, Чаллы, Иске-Казань,Зюри, Лаеш и Тетюши.>>

Булгар был в это время уже в развалинах... и это была ногайская территория ...  :yes:

И что из того, что: "и это была ногайская территория ..."

Еркен

Цитата - "Вы  сами "в плену политики... "булгаризации" татар... , проводимой царской Россией и далее в СССР".

SWR
Спорить насчет того "булгаризация" татар - это миф или нет, не буду, так как не являюсь татарином и меня это не касается. Если вы татарин, вам виднее. Скажу только, что тезис о том, что булгары являются предками татар слышал от самих волжских татаров много раз. Причём они говорили об этом с гордостью. Дескать русские еще в лаптях ходили, а наши предки уже хорошо знали кожевенное дело, торговали с Германией. И воины были хорошие. Русские города пали от монгол в считанные дни, а Биляр оборонялся более 40 дней и тд. Татары как раз таки утверждали, что "татаризацию" проводили именно русские. Есть даже книга обо всём этом, написанная Г.Т. Хайруллином (волжским татарином) "История татар", 1998 г. Алматы.


Еркен

Alessandro
Ваш коммент весьма кстати в деле опровержения классификации Богородицкого - Darkstar о том, что "жокание" - это один из критериев языков, входящих в мифическую "около кыргызскую" подгруппу.

Антиромантик

Да лобнорский йокающий - а это своеобразный киргизский.

Darkstar

Еркен,
просто ругаться неинтересно. Вы носитель языка, хорошо знакомый не только с родным, но и соседними, вот и рассказывайте о том, что лучше всего знаете, о личном опыте, желательно с наглядными примерами, а еще лучше с маленькими транскриптами, типа как сделал Sagit  (3-7 предложений достаточно).
Впадать тут в форумные перебранки просто лень уже...

"Почему же я лучше понимаю татарский из другой группы, нежели уйгурский или узбекский ?"

Не знаю, почему. Подтвердите чем-нибудь, может быть я пересмотрю свою версию... (Лексикостатическое расстояние там вообще-то практически одинаковое)

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Еркен

Darkstar
Я вообще-то не ругался. Я приводил аргументы, может быть чересчур агрессивно. Это я признаю. Просто ваши тезисы (не могу их назвать аргументами) как бы лучше сказать - "высосаны из пальца". А классификация Богородицкого даже при  беглом взгляде скорее географическая, нежели лингвистическая...Что касается моего понимания татарского. Я могу только сказать, что когда я смотрю канал "Яна гасыр" (Новый век) я понимаю татарскую речь на 80% (сейчас наверное и все 85% за счёт адаптации отличий татарского языка от казахского). А разговорную узбекскую речь на 60-65%. Я думаю это от того, что татарский язык как и казахский - кыпчакский, а узбекский - нет. Плюс в узбекском очень много персидских (таджикских) слов, прям через слово, что затрудняет понимание. Понимание уйгурского тоже где-то 65%. Сбивает с толку уйгурская грамматика и произношение. Написано - "жигитлар", "бар", но произносится "жигитла", "ба". Написано "ики, ит", но произносится "шки, ишт", или "сатмак" (продавать), но "сетик" - продажа, или "баш" (голова), но "бешим" (моя голова). 

SWR

Цитата: Sagit от октября 19, 2011, 20:44
И что из того, что: "и это была ногайская территория ..."
Просто не нужно преуменьшать "ногайский субстрат" среди казанских татар и башкир. Собственно, если б не помощь ногайцев никакого казанского хана Улу Мухамада не было бы... если он вообще там, в Казани, был. Это я про Махмутека... Хотя все началось еще с Тохтамыша, который ногайцев "пригласил", боясь вторжения Тамерлана. Об этом записано в шежере татар и башкир, оказывается.

Цитата: Еркен от октября 19, 2011, 21:06
Цитата - "Вы  сами "в плену политики... "булгаризации" татар... , проводимой царской Россией и далее в СССР".

SWR
Спорить насчет того "булгаризация" татар - это миф или нет, не буду, так как не являюсь татарином и меня это не касается. Если вы татарин, вам виднее. Скажу только, что тезис о том, что булгары являются предками татар слышал от самих волжских татаров много раз. Причём они говорили об этом с гордостью. Дескать русские еще в лаптях ходили, а наши предки уже хорошо знали кожевенное дело, торговали с Германией. И воины были хорошие. Русские города пали от монгол в считанные дни, а Биляр оборонялся более 40 дней и тд. Татары как раз таки утверждали, что "татаризацию" проводили именно русские. Есть даже книга обо всём этом, написанная Г.Т. Хайруллином (волжским татарином) "История татар", 1998 г. Алматы.
Я не татарин, а совсем наоборот, можно сказать.... И татарских книг стараюсь не читать... за редким исключением... к сожалению. Не люблю, знаете, фантастику на эту тему...  ;)

Darkstar

Еркен:
"Когда я впервые в детстве оказался в Нукусе (каракалпакстан) я сначала каракалпаков принял за казахов, у них язык просто один в один с казахским на слух."

Если у вас и казахских диалектов нет, то может и каракалпакский будет один в один на слух.  Ладно, неважно... С этим нужно отдельно разбираться, почему там "один в один на слух".

Хотя то, что они очень близки, никто тут не оспаривает...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр