Ногайский язык

[Darkstar]

В каких ещё языках, кроме ногайского, такое есть?

-а-чак-, -а-джак, видимо, во всех огузских и татарско-кыпчакских (Kazan Tatar -achak, Bashkir -asaq, Nogai -ayak,-eyek, Kumyk -azhak, -ezhek, Crimean -aJak, -eJek и пр.) В карач.-балк -рык, -нык, -лык (видимо, то же)

-а-як -- в западных диалектах казахского, ногайском и вышеупомянутых "ногайских" диалектах
(Вы же не станете утверждать, что это разные суффиксы?)

[Karakurt]

Заимствования из огузских.

[Darkstar]

Эх, Darkstar.

Эх Borovik.
Лучше покоментируйте новые ссылки с неказахской точки зрения.

[Zhendoso]

На слух ж и жь не различаете?

В моем языке есть оба звука, так что проблем нет, лишь перепутал знак ʒ со знаком ǯ (дьжь).
....Ногайская же бабулька, на мой слух, произносит именно казанско-татарский ʒ.

[Darkstar]

Заимствования из огузских.

В казахском, конечно, заимствование с последующей гиперкоррекцией до -й- (поскольку в основе там -ч-, а не -ж-)

[Darkstar]

Про казахский ж- плиз в другом месте... (я тоже хотел спросить)

[Zhendoso]

Про казахский ж- плиз в другом месте... (я тоже хотел спросить)

Угу, создал тему.

[Karakurt]

Заимствования из огузских.

В казахском, конечно, заимствование с последующей гиперкоррекцией до -й- (поскольку в основе там -ч-, а не -ж-)

В казахском такого нет, а в ногайском гиперкоррекция, след-но 100% заимствование. В татарском влияние османского.

[Антиромантик]

Sagit
Ну вы же сами подчеркнули неказахские элементы. Я казахским не владею. Поэтому на вашей совести. Так казахский или нет? Скорее всего, просто западный диалект района Жаика.

Эх, Darkstar.
С начала утверждаете, что это татарский.
Потом не верите носителям, что это не казахский
А потом станете небось известным тюркологом и будете утверждать какую-нибудь откровенную чушь, типа Мудрака, заявившего что "литературный башкирский основан на западном диалекте", и что "в восточном башкирском не произошло поволжского перебоя гласных"...
Типа "нам, крутым тюркологам, виднее, а вы, носители, ничего не знаете." Грустно то, что народ верит 

Э, Borovik, понимаете, в чем дело? Некоторые феномены в речи лучше описывать через тенденцию и посредством спектрограмм. Потому что эти феномены могут быть неопознаваемы за отсутствием релевантности, но...
Евгений понимает тему, например, в чувашском подобных неисследованных феноменов масса.

[Darkstar]

В татарском влияние османского.

А в османском влияние татарского.

[Zhendoso]

Интересный момент: казахи, киргизы, каракалпаки, караимы, урумы в прошлом, по видимому, слабо различали собственно ногайцев и татар (этнонимы tatar и noɣaj   в их языках часто  смешивались). Чуваши тоже путали собственно ногайцев и татар, а этнонимом нухай (nuɣaj) называли киргизов (и, видимо, казахов). Из-за неразличения в чувашских преданиях ногайцев и татар сложилась глупая ситуация, заключающаяся в том, что наши чувашские историки ногайские и киргизские набеги обычно приписывают соседним татарам, "нагнетая" тем самым.
Ногаи, оторвавшись от общеногайского ствола, культурно весьма сблизились с татарами, башкирами, да и чувашами. Н-р, существовал общий праздник Джиен, обычай аталычества отличался от стандартного степного тем, что ребенка отдавали на воспитание не дедушкам, а фиктивным родственникам, как н-р, на Кавказе, и т.д.).

[Darkstar]

Ой ну татарами называли всех...
У Самойловича еще (1922) -- "Классификация турецких языков"

[Zhendoso]

Ой ну татарами называли всех...
У Самойловича еще (1922) -- "Классификация турецких языков"

Я не о русских этнонимах, а о тюркских.

[Zhendoso]

Субъективный момент, я, чуваш, общавшийся с казахскими и татарскими старушками, воспринимаю ногайскую бабульку на видео как типичную татарскую старушку, несмотря на ее морфологически казахоподобный язык. Это вызвано явным культуральным сходством, думаю.

[Borovik]

Консонантизм схож с казанско-татарским. Особенности - вместо анлаутного йота - ǯ, на месте "общетюркского" č бабулька "стандартно" произносит  ś (татарский литературный ч, чувашский ç), но в песне  (!) на 3:44 четко слышим "исконно-ногайский" š: aγaš. Скорее всего,  бабулькин родной ногайский говор испытал сильное влияние татарских заказанских говоров.
Название обуви, которую бабулька учит изготовливать, я услышал (на 6:12, н-р) как b^wurśȉn.

Ну, и как обычно, напишу, что продолжаю сильно подозревать, что фонетика кыпчакских несет следы огурского субстрата.

Полностью согласен. У бабушки на месте *ч стабильно слышим [ɕ] вместо казахского [ʃ].

о, ө, е будут поуже, чем в казахском, и звучат как монофтонги, хотя в казахском они реализуются фактически как восходящие дифтонги [ʷɔ], [ʲe]. При этом они до татарских у, ү, и недотягивают.
Так, өткен у бабушки звучит практически как [ʏ̞tkœn].

А исторические узкие гласные "на месте" - i у бабушки абсолютно идентичен казахскому.

Ну, и как обычно, напишу, что продолжаю сильно подозревать, что фонетика кыпчакских несет следы огурского субстрата.

Да. только наверно не всех кыпчакских скопом, а поволжских и ногайско-кыпчакских.
Особенности казахского вокализма (дифтонгизация полуузких, сокращение количества узких) тоже объяснимо через булгарское влияние.

[Karakurt]

булгарское влияние

Субстрат? Время, место, свидетельства.

[Zhendoso]

булгарское влияние

Субстрат? Время, место, свидетельства.

По вопросу о возможном наличии булгарского субстрата в кыпчакских (Borovik правильно уточняет, что, в первую очередь, поволжских и ногайско-кыпчакских) не смог найти никакой литературы (Насколько понял - это неисследованная стезя). Сравнивать фонетику без спектрограмм, как верно заметил Антиромантик, не очень благодарное занятие, но, н-р, в том же казахском я слышу заметные отличия вокализма от, н-р, "среднеогузской" системы - явный "редукционный (с дифтонгоизацией)" сдвиг в сторону чувашеподобной системы:
Казахский  ұ слышу как чувашский ă^о (в чувашском исторически чаще из u) в слове тăрна "журавль".
Казахский о слышу как чувашский ă^о с w-образным приступом (когнаты - исторические дифтонги (!) и трифтонги, типа ва-, -ăва-)
Казахский  ү слышу как чувашский ĕ^о (в чувашском исторически чаще из ü) в первом слоге слова  тĕтĕм "дым"
Казахский  ө слышу как чувашский ĕ^о с w-образным приступом (когнаты - исторические дифтонги (!) и трифтонги, типа ва-, -ăва-)
Казахский  ә более открыт чем чувашский э (е) (имеется в татарском и башкирском, в чувашском перешел в а).
Казахский i = чувашский ĕ (обычно из редуцированного исторического i) как оба гласных в слове пĕчĕк "маленький"
Казахский ы = чувашский ă (обычно из редуцированного исторического ï) в слове чăт "терпи".

В литературном чувашском и многих чувашских говорах ă и ă^о, ĕ и ĕ^о не различаются, но в моем родном говоре существует довольно последовательное различение, по которому я и сейчас безошибочно отличаю "чужака".

Только не скажите, что я неверно интерпретировал казахские гласные через чувашскую вокалическую систему.

[Karakurt]

Казахский  ә

А он при чем? 99% слов с ним - заимствования. Сама по себе редукция ничего не доказывает.

[Zhendoso]

Казахский  ә

А он при чем? 99% слов с ним - заимствования...

Просто я его в слове мә "на возьми, получи" обнаружил 

Казахский  ә

...Сама по себе редукция ничего не доказывает.

Согласен, но в нашем случае она подозрительно системно произошла практически во всех кыпчакских, носители которых проживают/исторически проживали на территории бывшего Хазарского каганата, включая территорию Внутреннего Булгара (ВБ) и не произошла в других тюркских за пределами этих территорий.
PS: Ну, и Юебань сюда же (гипотетически).

[Karakurt]

А что, хазары до алтая доходили? Появившись, они сразу подпали под тюркский каганат, т.е. сами испытывали его влияние. А запад Казахстана - территория ногаев.

[Zhendoso]

А что, хазары до алтая доходили?...

Вы про алтайские языки/диалекты?
- Куманд. (сев.алт., некыпчакский) таг , юж.алт. (кыпчакский, близок к киргизскому) - туу

...Появившись, они сразу подпали под тюркский каганат, т.е. сами испытывали его влияние...

Менее ста лет. Возможного влияния тюркутов не отрицаю, но ничего неизвестно о каких-либо группах тюркутов в каганате. 

...А запад Казахстана - территория ногаев...

Это уже позже.

[Karakurt]

Вы про алтайские языки/диалекты?

Я про истоки казахского, которые оттуда. -Г тут при чем?

Это уже позже.

Именно.

[Zhendoso]

Кашгари не упомянул шоканье и соканье, когда писал о кыпчаках/йемеках, поэтому нет ничего плохого в том, чтобы попытаться объяснить общеногайскую спирантизацию влиянием булгарского субстрата после переселения кыпчаков к западу.

Возможный механизм процессов [ç]>[ʃ] и "старого" [ʃ]>  в ногайских -
нижневолжские булгары, оставшиеся после краха каганата на месте, рефлексировали кыпчако-йемекский [ç] как [ɕ] (как, н-р, казанские татары), а по веляризации этого звука в "новый" [ʃ] (см. упомянутую   выше гипотетическую казахскую тенденцию к веляризации палатального ʒ) пошел процесс перехода "старого" [ʃ] > [ɕ], который  уже  веляризовался до .

То есть, примерно такая схема:
  [ç]>[ɕ]>[ʃ] ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]>

К слову, в низовых чувашских говорах звук, обозначаемый на письме как ç (читается [ɕ] в норме) отличается от литературного - он апикальный и звучит практически как русский сь, но произнесенный кончиком языка. Чувашские говоры  во многом нивелированы, но по имеющимся данным можно предположить об исторической незавершенной спирантизации [ç] в предковых для части современных говоров субидиомах. За примерами далеко ходить не буду: наше самоназвание, которое марийцы рефлексируют (называя им татар) как suas  (<*śuwaś) в чувашских говорах имеет вид čəvaš, šoaš.

[Sagit]

Вчера не успел привести пример касательно смешения языков в ногайском. Вот в этом отрывке четко видно:
"Жанлы жансызны қыйный, жансыз өкіріп жылый, дейді. Ол – барабан. Бүйтіп соғады."
Обратите внимание:
чисто татарские окончания в: қыйный, жылый,
и чисто по казахски: дейді, соғады
– и это в одном предложении!

[Karakurt]

Вроде сначала был переход ш>с, который породил деаффрикатизацию.