Ногайский язык

[Фанис]

Почему самоназвание "татары" не унаследовал этнос формировавшийся в Казахском (или Узбекском) ханстве, тоже ведь "политический осколок"? И вы же наверно в курсе что Золотая Орда не монолит в политическом плане, почему сибирские татары стали татарами, несмотря на то что они были в другом крыле?

Территория Средней Азии (в большей части) не входила в состав Золотой Орды, то бишь "улуса Джучи", Средняя Азия - это "улус Чагатая".

Западная Сибирь входила в состав Золотой Орды.

[Фанис]

На среднеазиатских территориях Золотой Орды (территории разгромленного Хорезма, если не ошибаюсь) не располагались ни политические центры улуса Джучи, ни политические центры улуса Чагатая. Позднее там образовалась Ногайская Орда, политическим самоназванием населения которого было "ногайские татары".

[Фанис]

Ещё одним свидетельством сопоставления «кубанских татар» с Малой ногайской ордой, может служить географическая карта Османской империи, изданная в Амстердаме в 1732 году (переиздана в 1740 году). Она была одной из первых карт на европейском языке, созданных на основе турецких карт (картограф Абу Бакр ибн Брахама). На ней в регионе Кубани, где на российских картах того времени отмечены «кубанские татары», использовано более точное наименование — «Nogai Tatar Vil»[8].

(wiki/m) Кубанские_татары

[Фанис]

Так, в послании князя Ногайской Орды Исмагиля Ивану IV (1555 г.), сказано: "Астрахани без царя и без Татар быти нельзя, и ты похочешь Татар, ино Татар мы добудем. Татарове от нас буди". Как видно, князь Исмагиль под "татарами" имеет в виду служилые группы из Ногайской Орды. Ясно, что в среде ногайских верхов в XVI в. этноним "татар" использовался достаточно широко, о чем говорят и другие данные. В частности, в послании князя Ногайской Орды Уруса (1586 г.) в Москву, правитель ногайцев, высказывая великому князю Федору Ивановичу свое порицание, применяет выражение "говорят у нас в татарех"17. Он, таким образом, себя и свое окружение, возможно и все население Ногайской Орды или его служилую часть, определяет как татар.

http://www.tataroved.ru/publication/almet/7/5/

[Фанис]

ног.-тат., баш.      —11111111111111111111111111111111111111111111111
ног.-каз.,ккк.        —1111111111111111111111111111111111111111111111
ног.-кум., кб.        —11111111111111111111111111111111111111111111111

Это результаты анализа степени лексикостатической близости ногайского к соответствующим парам языков на основе нескольких десятков лексических единиц. Если ногайское слово имелось во всех трех парах - единичку нигде не ставил, если в двух или в одной, соответственно, ставил. Ориентировался также на вокализм, если вокализм ближе к казахскому варианту, то единичку ставил в казахско-каракалпакскую строку, если к кумыкскому, то в кумыкско-карачай-балкарскую строку.

В общем, с точки зрения лексикостатики, получается, что казахский и ногайский не особо-то и родственны, или значительно разошлись в результате принятия весомого количества иноязычных включений, что выглядит более вероятным, потому что ногайская фонетика определенно ближе к казахскому и каракалпакскому, чем к поволжским или к кавказским.

[edil-jayik]

ног.-тат., баш.      —11111111111111111111111111111111111111111111111
ног.-каз.,ккк.        —1111111111111111111111111111111111111111111111
ног.-кум., кб.        —11111111111111111111111111111111111111111111111

Это результаты анализа степени лексикостатической близости ногайского к соответствующим парам языков на основе нескольких десятков лексических единиц. Если ногайское слово имелось во всех трех парах - единичку нигде не ставил, если в двух или в одной, соответственно, ставил. Ориентировался также на вокализм, если вокализм ближе к казахскому варианту, то единичку ставил в казахско-каракалпакскую строку, если к кумыкскому, то в кумыкско-карачай-балкарскую строку.

В общем, с точки зрения лексикостатики, получается, что казахский и ногайский не особо-то и родственны, или значительно разошлись в результате принятия весомого количества иноязычных включений, что выглядит более вероятным, потому что ногайская фонетика определенно ближе к казахскому и каракалпакскому, чем к поволжским или к кавказским.

Ногайцы и казахи,каракалпаки почти не общались между собой после прихода на Едил(Волга) калмыков, это 17 век. после этого понятно ногайский язык развивался самостоятельно от других ногайских языков(казахский и каракалпакский). А вот связь казахов и каракалпаков никак не прекратились и влияет  друг на друга и по сей день, и разница между ними минимальна. 

[edil-jayik]

Почему самоназвание "татары" не унаследовал этнос формировавшийся в Казахском (или Узбекском) ханстве, тоже ведь "политический осколок"? И вы же наверно в курсе что Золотая Орда не монолит в политическом плане, почему сибирские татары стали татарами, несмотря на то что они были в другом крыле?

Территория Средней Азии (в большей части) не входила в состав Золотой Орды, то бишь "улуса Джучи", Средняя Азия - это "улус Чагатая".

Западная Сибирь входила в состав Золотой Орды.

В скобках должна быть "Золотоя Орда", а не Улус Джучи. Золотой Ордой называли резиденцию ханов. "Орда" значить на тюркском "большая юрта". Предполагаю у верховного хана Улуса орда была из золото

[Karakurt]

Это позднее название вроде как. Называли либо Улуг Улус, либо по имени хана.

[Сергий]

Это позднее название вроде как. Называли либо Улуг Улус, либо по имени хана.

А русскоязычные источники того времени во внимание не принимаются, где говорится об Орде и царстве Ордынском? Может корректнее не Улуг Улус - а Центральная Область Царства Ордынского? И Орда вроде как в русских источниках синоним слова Войско,  а совсем не юрта. А татары - это ордынцы вообще. Без деления на племена. В т.ч. ордынцы православные, будущие черкасы-казаки.

[ashirzhan]

Орда - это середина, центр. Это перевод этого слова на русский язык.

[Karakurt]

Войско, лагерь.

[Abdylmejit]

Орда - это середина, центр. Это перевод этого слова на русский язык.

Середина, центр - это орта

[ashirzhan]

Орда - это середина, центр. Это перевод этого слова на русский язык.

Середина, центр - это орта

Принимается. У нас - урта.

[edil-jayik]

Орда в тюркских языках была только в одном значении- большая юрта. Типа дворец по кочевнический.

[SWR]

Орда в тюркских языках была только в одном значении- большая юрта. Типа дворец по кочевнический.

Откуда вы это взяли? Предъявите источник, плиз.

Дворец - это Сарай... 

[edil-jayik]

Золотоя Орда, Ак Орда, Кок Орда, Боз Орда все это обозначается в первую очередь юрту чингизидов. Есть предание в каком то курултае Чингисхан дал трем или четырем чингизидам- джучидам по юрте, цвет которых обозначался как ранг. И может быть у верховного хана в Улусе Джучи юрта была из золото. Но сами "золотоордынцы" не называли всю улус "Алтын Ордой".

[edil-jayik]

Орда в тюркских языках была только в одном значении- большая юрта. Типа дворец по кочевнический.

Откуда вы это взяли? Предъявите источник, плиз.

Дворец - это Сарай... 

Дворец-конечно Сарай. Но этого не можеть быть у кочевников. Поэтому говорю Орда это типо кочевнический дворец. Просторная, большая, не доступная для обычных граждан юрта аристократов.

[SWR]

Золотоя Орда, Ак Орда, Кок Орда, Боз Орда все это обозначается в первую очередь юрту чингизидов. Есть предание в каком то курултае Чингисхан дал трем или четырем чингизидам- джучидам по юрте, цвет которых обозначался как ранг. И может быть у верховного хана в Улусе Джучи юрта была из золото. Но сами "золотоордынцы" не называли всю улус "Алтын Ордой".

Это всего лишь ваши фантазии... 
Где ссылка на источник с таким определением Орды?

Орда - ставка шаньюя, хана, кагана, а не некий дворец... 

[SWR]

Орда в тюркских языках была только в одном значении- большая юрта. Типа дворец по кочевнический.

Откуда вы это взяли? Предъявите источник, плиз.

Дворец - это Сарай... 

Дворец-конечно Сарай. Но этого не можеть быть у кочевников. Поэтому говорю Орда это типо кочевнический дворец. Просторная, большая, не доступная для обычных граждан юрта аристократов.

А что... монголы не были кочевниками? Вы никогда не слышали про их Сарай-Берке, Сарай-Бату? 

[edil-jayik]

Источник-казахский язык, который ногайский язык, который в свою очередь основной язык "золотоордынских" кочевников.
-Ханның кірген ордасын
Керегесін қиратып
Отын етсем деп едім...- стих 19 века.

[SWR]

Источник-казахский язык, который ногайский язык, который в свою очередь основной язык "золотоордынских" кочевников.
-Ханның кірген ордасын
Керегесін қиратып
Отын етсем деп едім...- стих 19 века.

Основной язык золотордынцев это все таки наверное... монгольский...  Потому, что Золотая Орда (Улус) по определению часть монгольского государства или империи... 

Где в ногайском - казахском - киргизском - татарском - мишарском - балкарском - карачаевском... Орда означает дворец хана? 

Приведите пример, плиз... 

[Фанис]

У одного слова может быть несколько значений.

[edil-jayik]

У одного слова может быть несколько значений.

У орда одно знпчение-большая юрта.

[SWR]

У одного слова может быть несколько значений.

Может к ДТС обратиться? 

[edil-jayik]

Источник-казахский язык, который ногайский язык, который в свою очередь основной язык "золотоордынских" кочевников.
-Ханның кірген ордасын
Керегесін қиратып
Отын етсем деп едім...- стих 19 века.

Основной язык золотордынцев это все таки наверное... монгольский...  Потому, что Золотая Орда (Улус) по определению часть монгольского государства или империи... 

Где в ногайском - казахском - киргизском - татарском - мишарском - балкарском - карачаевском... Орда означает дворец хана? 

Приведите пример, плиз... 

Орда-не дворец хана, а большая юрта. А сарай-дворец. Только бывает у оседлых, в городе. У кочующих племен какой сарай.