Author Topic: Ногайский язык  (Read 83721 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline hodzha

  • Posts: 3094
  • Gender: Male
« Reply #50on: October 6, 2011, 19:03 »
старая карта (1549): "ногайские тартары". Каспий в самом углу там.
(wiki/en) File:Herberstein-Moscovia.jpg

рассуждая логически, ногайские татары - татары Ногая, т.е. из войска Ногая. тюрко-татарский говор, который сложился на подвласных ему территориях и есть судя по всему первоначальный ногайский язык:

Quote from: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ногай
Ногай (тат. Nuğay, Нугай, каз. Ноғай; ? — 1300) — золотоордынский беклярбек, правитель самого западного улуса Золотой Орды (на территории от левого берега Дуная до Днестра, ставка город Исакчи на Дунае). С 1270-х гг. и до своей смерти не подчинялся ханам Сарая и фактически контролировал их. Вассальную зависимость от него признали Византия, Болгария, Сербия, а также все южные и часть северо-восточных русских княжеств.


Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #51on: October 6, 2011, 19:12 »
"татары Ногая, т.е. из войска Ногая"

По идее вроде так. А в войсках мог быть кто угодно, но скорее всего кто-то из местных, кого легко набрать...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #52on: October 6, 2011, 19:15 »
Те же таинственно растворившееся во времени огузы, например...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
« Reply #53on: October 6, 2011, 19:18 »
Да все татарское
Например?

-ды/-дi в 3. л. ед.ч. В татарском - ноль.
ч>ш, ч>с.
ұтыр "сидит" при тат. утыра
ұмыт- "забыть" при тат. оныт-
тақпақ при тат. такмак

Всё как в казахском.
Разве что О и Ө чуть уже, чем в казахском. И при это им еще далеко до татарских у и ү... И начальное й- вместо каз. ж-.
Төре при тат. түрә
Мне правда интересно, что общего вы увидели (услышали) с татарским




Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #54on: October 6, 2011, 21:34 »
ФОНОЛОГИЯ

(1) Разумеется, облегченное западное й- вместо восточного ж-, чж-, дж-

Переход -ч > -ш, -ш> -c является местной уральской особенностью, которая отсутствует как в казанско-татарском, так и в кыргызском, поэтому не может быть использована для соотнесения с ними. (В башкирском она имеет вид -ч > -c, -ш = -ш)

МОРФОЛОГИЯ

(1) облегченный огузско-кыпчакский -лар, -лер (-нар, -нер) (как и в тат.)

(2) будущее на -аяк, -ейэк (типичный признак кыпчакско-огузских)

(3) типично огузско-кыпчакское "тюгель"
Kazan Tatar t�gel, Bashkir t�gil; Nogai tuw�l; Kumyk t�g�l   
каз. emes

(4) Отсутствие формы типа sizder, sizler (признак кыпчакско-огузских)

(5) Отсутствие казахского инструменталиса (-мен, -пен)

ЛЕКСИКА

(1) Kazan Tatar orl�k; Bashkir orloq; Nogai url�k; 
но каракал. ur�q   казах. �r�q (семя)

В целом в лексике распространены "облегченные" (леннированные) или сокращенные формы

(2) Kazan Tatar yoqla-; Bashkir yoqla-; Nogai uykla-; Kumyk uykla-;
но казах. �y�kta-; (спать)

(3) Kazan Tatar kor�; Bashkir qoro;  Nogai kur�;
каз. q�rGaq (сухой)

Однако есть и квази-"кыргызские" формы

(4) Kazan Tatar yafrak; Bashkir yaprak; Nogai yap�rak; Kumyk yaprak;    
каракалп, каз zhalb�raq (лист)
(Здесь ногайский единственный из татарских, который демонстрирует промежуточное -ы-, что сближает его с каракалпакским и казахским.

(5) Инновационное озвончение t- > d- в числительных
Kazan Tatar d�rt; Bashkir d�rt;  Nogai d�rt; Kumyk d�rt
каз  t�rt



Но
Сохранение "тяжелых" -б-, -п- в других окончаниях:

барып-пан и пр.
-мак, -бак, -пак
Утяжеленное отрицание ма-, ба-, па-

Таким образом,
грамматика и лексика больше татарская, фонетика больше казасхко-киргизская. Все происходит так, как если бы татар говорил с казахским (точнее степным кыргызским) акцентом, а не наоборот, что говорит о переходе кайсак-кыргызов на татарский, который был языком более высокого социального статуса. Собственно гипотеза косвенно подтверждается невозможностью или малой вероятностью перехода татар Золотой Орды на язык степных кочевников, что отразило бы обратную ситуацию: кыргызская основа, но татарский акцент. (Предполагается, что морфология не заимствуется, лексика заимствуется слабо, фонетика у неносителей меняется исторически мгновенно)

Составлено по материалам статьи Баскакова  в "Тюрксие языки",  сводешев-100 Старостина  и др. источникам.

Пока как-то так
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline hodzha

  • Posts: 3094
  • Gender: Male
« Reply #55on: October 7, 2011, 00:13 »
"татары Ногая, т.е. из войска Ногая"

По идее вроде так. А в войсках мог быть кто угодно, но скорее всего кто-то из местных, кого легко набрать...

Те же таинственно растворившееся во времени огузы, например...

А еще вероятно поляне и половцы, откочевавшие во время нашествия Батыя на Балканы, в Молдову и Венгрию. Сам Ногай вроде был христианином с именем Исус (Гайса), да еще к тому же родич римским императорам - жена из Палеологов и русским князям - дочь вышла замуж за Рюриковича.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #56on: October 7, 2011, 00:49 »
Половцы = кыпчаки в тот период лингвистически те же татары.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
« Reply #57on: October 7, 2011, 11:57 »
Прослушал еще один раз запись.
Решительно не слышу ничего татарского - ни в фонетике, ни в лексике.

Из того, что заметил:
айт- говорить, при тат. палатализации әйт. Совпадает с каз.

Чисто казахская форма әкел- "принести".

Лексика: опять же каз. уcчилит. частица ғой. В татарском нет такой.
карағай "сосна" при тат. нарат "сосна". Совпадает с каз.
кішкентай "маленький" при тат. кечкенә. Совпадает с каз.
И самое яркое место - в районе 6:04, когда бабушка говорит про лапти:
татарша "чабата". Бiзнiңше "боршын". Очевидное совпадение с казахским и противопоставление татарскому.

Казахи, покажи плиз на конкретных примерах, что в этой речи вы воспринимаете как татарский. Реально интересно стало :)

Offline I. G.

  • Posts: 34580
  • Кенгуреночек
« Reply #58on: October 7, 2011, 12:39 »
Половцы, поляне, поляки

Книга жалоб на модерацию
Можете оставить жалобу тут, но не в самой теме.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #59on: October 7, 2011, 14:00 »
"Прослушал еще один раз запись."

Хотелось бы все-таки письменный вариант, раз вы почти все понимаете...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline I. G.

  • Posts: 34580
  • Кенгуреночек
« Reply #60on: October 7, 2011, 14:01 »
Darkstar, есть же кнопка «Цитировать»?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #61on: October 7, 2011, 14:03 »
И лучше сразу искать грамматику и морфологию. Нужны морфологические особенности, которые есть в каз., кырг, но нет в тат.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #62on: October 7, 2011, 14:03 »
Ничего тут нет. Быстроцит не работает, и поиск не работает...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline I. G.

  • Posts: 34580
  • Кенгуреночек
« Reply #63on: October 7, 2011, 14:04 »
Ничего тут нет. Быстроцит не работает, и поиск не работает...
Как не работает?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #64on: October 7, 2011, 14:54 »
Быстроцит работает, сорри.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
« Reply #65on: October 7, 2011, 14:56 »
"Прослушал еще один раз запись."

Хотелось бы все-таки письменный вариант, раз вы почти все понимаете...

Эээ
Вы предлагаете мне транскрипт наклепать??? На 6 с копейками минут реальной речи??

Я имею лишь весьма отдаленное представление об орфографии ногайского языка. Да и слышу я его в первый раз...

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #66on: October 7, 2011, 15:09 »
Да не надо нам орфографию ногайского языка. Наклепайте несколько связных предложений, сколько сможете. Хоть китайскими иероглифами.
Вы же, казахи, говорите, что вам все понятно. Вот и напишите...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline I. G.

  • Posts: 34580
  • Кенгуреночек
« Reply #67on: October 7, 2011, 15:34 »
Borovik, Вы когда успели казахом стать?  ;D
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
« Reply #68on: October 7, 2011, 15:49 »
Да башкир я   :-[
Darkstar, вот вам первые полминуты в казахской орфографии, посколько это очевидно "ближайшая аппроксимация". Изменил только төрт на дөрт - явно слышно

Төрде дөртеу отыр «төремiн» деп. Осы ма? Төрде дөртеу (гi?) отыр «төремiн» деп.
Ортада... Ортада бiреу отыр «Құдайдың көрсеткенiн көремiн» деп.
Есiкте екеу отыр «өлемiн» деп. Иә. Соның ортадағы ... төрдегi дөрт сандық... Дөрт сандық «төремiн» деп отыр. Барын әкелiп сандыққа бары... барлығын сала бередi ғой.


Неблагодарная это работа. Пусть дальше казахи транскрибируют  :) Им сподручней

« Reply #69on: October 7, 2011, 15:56 »
И лучше сразу искать грамматику и морфологию. Нужны морфологические особенности, которые есть в каз., кырг, но нет в тат.
Да говорил я уже про морфологию.

Из того, что реально слышно в записи:
формы 3л. ед.ч. в наст. вр. - совпадают с казахскими
-ды/-дi в 3. л. ед.ч. В татарском - ноль.
ұтыр "сидит" при тат. утыра
Еще использование phrasal verb сала бередi - в татарском в таком контексте сказали бы просто сала или салып куя
Смотрите дальше сами

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18894
  • Gender: Male
« Reply #70on: October 7, 2011, 17:11 »
ұтыр "сидит" при тат. утыра
отыр же.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Sagit

  • Posts: 1754
  • Gender: Male
« Reply #71on: October 7, 2011, 21:13 »
Да не надо нам орфографию ногайского языка. Наклепайте несколько связных предложений, сколько сможете. Хоть китайскими иероглифами.
Вы же, казахи, говорите, что вам все понятно. Вот и напишите...

Вот, "наклепал":

"- Айт 
- Төрде дөртеу отыр: «төремін», - деп, со ма? Төрде дөртеу отыр: «төремін», - деп. Ортада біреу отыр: «құдайдың көрсеткенін көремін», - деп. Есікте екеу отыр: «өлемін», - деп. Иә, соның ортадағы төрдегі дөрт сандық; дөрт сандық: «төремін», - деп отыр. Барын әкеліп, сандыққа барлық... барлығын сала береді ғой. «Ортада отыр құдайдың көрсеткенін көремін», - деп. Ол ¬- қара қазан, дейді. «Есікте екеу отыр өлемін» - деп. Ол - екі босаға, дейді. Босағаға басасың - кіресің, шығасың - босаға басасың. «Өлем», - деп отырған екі босаға, дейді. Ол сол, былай не йоқ мында. Иә.
- А жылт-жылт етеді жылғадан …?
- Жылт-жылт еткен, жылғадан өткен. Не екен? Ол не еді екен? Жылт-жылт еткен, жылғадан өткен.
- Жылан мы?
- Жылан ғой. Жылт-жылт еткен, жылғадан өткен. Жылан ол, басқа несі йоқ. Жылт-жылт еткен, жылғадан өткен. Бір кішкене бүкірә, жыра жерге түкірә, дейді. Ол – мылтық. Бүкірә ғой.  Жанлы жансызны қыйный, жансыз өкіріп жылый, дейді. Ол – барабан. Бүйтіп соғады. Ей ол ондай ...  ұммай еді... біл... оны ұмыттым уже, айналайын. Ол тұра ма. Есіңде тұра ма. Мында тұра ма. Мында тұрмайды ғой. Мында тұрмайды ғой. Тұрмайды ғой. Ондай тақпақ ұммайда бар еді ғой. Менде даже жазулы еді ол. Жоқ ... жоқ. Ана, көштік, неттік, айттым ғой. Тетратта менде бары бар еді. Неше түрлі жырлар, неше түрлі бәйітлер. Барын жаза береді әнем әуеліде. Жас заманда. Тетрат. Бір йағына күл йазасың, гүл жасайсың сыпайылап, бояқ пынан бояймыз екі йағына екі несіне (затлаш жаладан?) едік. Ол тұра ма айналайын. Есіңде тұрмайды ғой бары да. Бір кішкене бойы бар, қабат-қабат тоны бар, дейді. Ол сұған ... Қабат-қабат қой несі. Ал ... Есіме түспейді ал. Ол ұммайда еді. Білмейм, ұмыттым уже  айналайын. Ұмыттым, ұмыттым айталмайм. ....
- А йар-йар жырлар...?
- Ол йар-йарды мен мына Күлмирадай... Күлмира білмеге керек. йар-йарды Күлмираның апасы әуеліде авушы біліпті. Чықун абасы өзінің абасы тугіл. Бізнің... Менің анам інісінің пішесі енді.
- Қош келдіңіз құдалар...? Ала-құла демеңіз...?
- Қой... уже  айталмайм мен, ұмыттым уже, біледаған едім. Йар-йар бірнешеу біледан ем, ұмыттым уже. Жіргешегім барайық жайлым қара тезекке, жалқындай қара-ау шашымыз қор болады-ау Мезбекке. Оны ол сол апам заманында... Менің заманымда Мезбек жоқ та .... «Жіргешегім барайық жайлым қара-ау тезекке, жалқындай қара шашымыз қор болады-ау Мезбекке», – деп, бұрында жырлаған оны.  «Ағаш едің биігі, ақ қапталдың қиығы, алмадай бетім сарғайды-ау, өлген ердің күйігі», - деп менің анам жырлайдаған еді терезенің түбінде отырып.  Ол бұрынғы жырлар. Бұрында саз болмаған білем асылы. Асылы саз болса да, сазға жырламаған ма, анамнар заманында. Менім заманымда – саз. «Жан-жағыма қарасам, тастан салған қаладай, мен өзіме қарасам, шаладағы жанған қарадай», - деп анам марқұм сөйтіп, терезенің түбінде анам менің жырлап отырадаған еді. Ұммай жырлайдаған еді. Мен барын да біледан едім, барын ұмыттым да, Болат-ай. Бары ұмытылды. Әне қызлар жырлайды екен со тұрында: «Қарағай қапқа тақ тесік, тықырдайды-ау ашқанда, аяғыңда боршының тайғанайды-ау қашқанда», – деп. Әуелі заманда жарлылар боршын киіпті ғой. Жарлы. Жарлы да болған әуел заманда, бай да болған. А қазір, халықтың бары бай. Халықтың қазір бары бай. Боршын кие мә аяғына? Боршын дегенді білесің бә?
- Йоқ, білмейм.
- Сиырдың терісін тұзлайды, тұзлап соны мынадай мына дөрткіл етіп, кеседі бүйтіп. Мына дөрткіл етіп, мынадай етіп. Дөрткіл етіп кеседі. Екі басын бүреді бүйтіп. Дөрткіл заттай. Міне, мынадай етіп. Боршынды... мына... мынадай дөрткіл етіп кеседі. Дөрткіл етіп. Мынадай түгіл енді – кішкентай. Сонан екі басын, дөрткіл етіп кесіп, екі басын тігеді мынадан, бүйтіп, бүйтіп. Не менен, өзінің терісін кеседі жіңішке етіп, сонан тігеді. Сонан соң енді, тіккен соң аяғы қалды ғой, мынауын тоже кеседі бүйтіп, бүйтіп, пышақ пенен, соның арасына жіп өткізеді. Содан мынауы мынау боршын болады. Аяғына киеді. Шілім тартқанда былай жарлы кісілер үйде де киіп жүреді оны. Міне мынау болады мынау. Татарша – шабата.
- А бізде батыш ма
- Шабата...
- А Шабата татарша? 
-  ...татарша. Бізімше – боршын.
- Боршын.
- «Қарағай қапқа тақ тесік, тықырдайды-ау ашқанда, аяғыңда боршының тайғанайды-ау қашқанда». Мынау со мынауы. Мынау боршын. Онан соң мынадан іледі, мынадан іледі, мынаған киеді мына йерден аяғын. Мынау өкшесі, мынадан киеді, анау жіпті тартады, мына йағын тартады, артын тартады, мынау аяғына қапланады. Сөйтіп киеді, а олар соны боршын дейді. Әуел заманда мына жарлылар все время боршын киген."

Выделил "неказахское". Теперь пусть татары скажут свое слово. Сколько тут татарского, а сколько казахского.:)

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #72on: October 7, 2011, 21:15 »
Откуда это в ногайском начальный ж-, да еще непоследовательный?  :???

Offline Sagit

  • Posts: 1754
  • Gender: Male
« Reply #73on: October 7, 2011, 21:22 »
Откуда это в ногайском начальный ж-, да еще непоследовательный?  :???

Вот, вот! Непоследовательность! Как будто смешали языки.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #74on: October 7, 2011, 21:48 »
Подпись под видео
bo video menimki tuwul, facebook'tan alip tuzelttim...

А это ногайский вообще?, мы так увлеклись...

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: