Author Topic: Ногайский язык  (Read 83628 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #200on: October 18, 2011, 16:27 »
Borovik
Мы тут годами все это обсуждаем, а теперь мне нужно все по-новой в этой ветке... Много тут было таких, которые меня за дурака держали.

Огузы и туркмены откуда взялись вообще?

"Не буду мешать"
Да уж, как говорится, не уверен, не обгоняй.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
« Reply #201on: October 18, 2011, 17:02 »
Да уж, как говорится, не уверен, не обгоняй.
Слушаюсь и повинуюсь, о Великий Тюрколог  :D

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #202on: October 18, 2011, 17:18 »
Огузы тоже из района Иртыша пришли (возможно из Джунгарии). По крайней мере, проходили там. Это исторические сведения (хотя и не абсолютно надежные).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
« Reply #203on: October 18, 2011, 17:49 »
Огузы тоже из района Иртыша пришли (возможно из Джунгарии). По крайней мере, проходили там. Это исторические сведения (хотя и не абсолютно надежные).
Offtop
Почтительно слушаю и ловлю каждое слово. Продолжайте же, о пророк от тюркологии  :=

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #204on: October 18, 2011, 20:09 »
e(r)mes это архаизм, распространенный далеко за пределами, вплоть до чувашского. "Тюгель" -- это местная степная инновация, распространявшаяся с Иртыша...
Турецкое değil тоже с Иртыша?
Эвет...

Дыбо с вами не согласна
Quote
Не: тур. değil, гаг. diil, аз. dejil, туркм. dǟl, хор. tȳl (позиционное?).
ПТ *degül < ПА *tagi, монг. *deγüren 'полный', ТМ *dagu 'содержимое,
наполнять'.
А Мудрак и с ней не согласен.
ПТ *degül < *deg 'такой' + *ül 'отсутствует', то есть 'нет такого как' - в монгольских есть такое отрицание.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #205on: October 18, 2011, 20:25 »
Неубедительно, в виду непонятности примеров в тюркских и монгольских и особенностей грамматической стыковки.

Вероятнее всего идиома типа "нет цены", "неценно", "ерунда": на совр. тур. было бы deg^er yok или даже deg^erli imez (где imez -- гипотетическое, соотв. каз. emes и пр.). Далее в быстрой речи вторая часть отпадала, оставалось deg^er или deg^erli... Как-то так...

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Еркен

  • Posts: 24
  • Gender: Male
« Reply #206on: October 19, 2011, 10:19 »
Цитата -"Типичный язык "около-кыргзыской" подгруппы со многими типичными казахско-кыргызскими архаизмами (эмес; жоканье; "тяжелый" консанонтизм -б-, -п-, -м-; вместо  татарского "-м-"...

Darkstar
Пожалуйста, прекратите отсебятину ! Ну нет такой "около-кыргызской" подгруппы ! И нет казахско-кыргызских архаизмов ?! "Эмес" употребляют не только казахи и кыргызы, а также каракалпаки, узбеки и уйгуры. "Жокание" распостранено не только у казахов и кыргызов, а также у карачаевцев, балкарцев, непоследовательно в ногайском диалекте крымскотатарского языка и даже у уйгуров и ваших любимых татар (!!!) - (жегет, жиде, жыр, жир и тд). "Тяжелый " консанотизм -б- проявляется и в татарском языке (белдеребез, тубаьн, буз), тогда как в казахском (бiлдiремiз, тоьмен, муьз) !

Offline Zhendoso

  • Posts: 13240
  • Gender: Male
« Reply #207on: October 19, 2011, 12:58 »

...А Мудрак и с ней не согласен.
ПТ *degül < *deg 'такой' + *ül 'отсутствует', то есть 'нет такого как' - в монгольских есть такое отрицание.
Это самая правдоподобная версия (только, возможно, не *deg, а *teg).
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #208on: October 19, 2011, 13:28 »
" Ну нет такой "около-кыргызской" подгруппы ! "

Раз уж вы кроме авторитетов другой логики не слышите, я вам говорю еще раз, такая классификация была у Богородицкого (1934). Называлась "среднеазиатская"

http://www.eurasica.ru/articles/lingvo/otdelnye_klassifikatsii_tyurkskih_yazykov/


""Эмес" употребляют не только казахи и кыргызы, а также каракалпаки, узбеки и уйгуры. "Жокание" распостранено не только у казахов и кыргызов, а также у карачаевцев, балкарцев, непоследовательно в ногайском диалекте крымскотатарского языка и даже у уйгуров и ваших любимых татар (!!!) - (жегет, жиде, жыр, жир и тд). "Тяжелый " консанотизм -б- проявляется и в татарском языке (белдеребез, тубаьн, буз), тогда как в казахском (бiлдiремiз, тоьмен, муьз) !"

Да, хорошо, и что из этого следует? (Тем более, что вы наверняка знаете, что и жоканье и лениция типа д > л в "татарских" проявляются не так выражено...)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #209on: October 19, 2011, 13:31 »
"*degul < *deg 'такой' + *u"l 'отсутствует'"

А что такое u"l и на каком это языке?
И что такое "deg/tek" = такой. Это заимствование из русского в пратюркский?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #210on: October 19, 2011, 13:36 »
Напомню тезис: казахский стоит ближе к кыргызскому, чем к "татарским" (казанскому, башкирскому, и предположительно, ногайскому)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #211on: October 19, 2011, 14:10 »
"лениция типа д > л в "татарских" проявляются не так выражено"
Опечатка: в смысле в татарском фортиция -м- > -б-, -п- менее ярко выражена
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Еркен

  • Posts: 24
  • Gender: Male
« Reply #212on: October 19, 2011, 20:30 »
Цитата - "Раз уж вы кроме авторитетов другой логики не слышите, я вам говорю еще раз, такая классификация была у Богородицкого (1934). Называлась "среднеазиатская".

Богородицкий - не истина последней инстанции со своей теорией 1934 года.


Цитата - "Да, хорошо, и что из этого следует? (Тем более, что вы наверняка знаете, что и жоканье и лениция типа д > л в "татарских" проявляются не так выражено...)".

Но факт, что есть. При чём тут "не так выраженно" ? У карачаевцев и балкар и крымских татар (северный ногайский диалект) более выраженно. И что теперь ? По вашей теории или теории вашего кумира Богородицкого их тоже включим в так называемую "около киргизскую" подгруппу ?

Цитата - "Напомню тезис: казахский стоит ближе к кыргызскому, чем к "татарским" (казанскому, башкирскому, и предположительно, ногайскому)".

Опять за своё ! Этот тезис ошибочный. Не следует объединять кыргызов и казахов в одну группу. Казахский стоит ближе к каракалпакскому и ногайскому языкам. А кыргызский язык занимает промежуточное положение между казахским и алтайским. Когда я впервые в детстве оказался в Нукусе (каракалпакстан) я сначала каракалпаков принял за казахов, у них язык просто один в один с казахским на слух. А недавно я прослушал  ногайские песни "Домбыра", "Лашын кус", "Канглы" и просто поражён их сходством с казахскими песнями, разница на слух - только "йокание". А вот когда слушаешь кыргызский эпос "Манас" такого понимания нет, особенно резко действует на слух "алтайская" фонетика кыргызского языка...А вы всё пытаетесь ногайцев "обулгарить" ! Ну нет у них ничего общего с булгарами (читай - с предками татар). И ещё раз я вам говорю - не следует рассматривать язык в отрыве от культуры, устного народного творчества. В этом смысле между татарами и ногайцами - просто пропасть. Вы просто в плену политики "татаризации", проводимой царской Россией и далее в СССР. Русские в то время всех называли "татарами" - от хакасов до азербайджанцев !






Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #213on: October 19, 2011, 20:50 »

...А Мудрак и с ней не согласен.
ПТ *degül < *deg 'такой' + *ül 'отсутствует', то есть 'нет такого как' - в монгольских есть такое отрицание.
Это самая правдоподобная версия (только, возможно, не *deg, а *teg).
Уточнение - в монгольском *ülü.

Offline Alessandro

  • Posts: 2736
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
« Reply #214on: October 19, 2011, 21:28 »
"Жокание" распостранено ... непоследовательно в ногайском диалекте крымскотатарского языка ...
В степном крымскотатарском "джоканье" вполне себе последовательно. Слова, в которых его нет, пересчитываются по пальцам и по-видимому являются результатом влияния соседних йокающих диалектов.
Спасибо, что дочитали.

Offline SWR

  • Posts: 1575
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
« Reply #215on: October 19, 2011, 21:40 »
А вы всё пытаетесь ногайцев "обулгарить" ! Ну нет у них ничего общего с булгарами (читай - с предками татар). И ещё раз я вам говорю - не следует рассматривать язык в отрыве от культуры, устного народного творчества. В этом смысле между татарами и ногайцами - просто пропасть. Вы просто в плену политики "татаризации", проводимой царской Россией и далее в СССР. Русские в то время всех называли "татарами" - от хакасов до азербайджанцев !
Вы  сами "в плену политики... "булгаризации" татар... , проводимой царской Россией и далее в СССР."   ;)

<<Казанское ханство состояло из четырёх даруг (округов) — Алатской, Арской, Галицкой, Зюрейской. Позднее к ним добавилась пятая даруга — Ногайская. Даруги делились на улусы, объединяющие земли нескольких поселений.

Крупными городами были Казань (Казан), Алат, Арча,  Болгар , Джукетау, Кашан, Чаллы, Иске-Казань,Зюри, Лаеш и Тетюши.>>

Булгар был в это время уже в развалинах... и это была ногайская территория ...  :yes:




Offline Еркен

  • Posts: 24
  • Gender: Male
« Reply #216on: October 19, 2011, 21:43 »
Darkstar
Спасибо за ссылку на классификацию Богородицкого. Очень странная классификация следует отметить. В одну группу объединены казахский, кыргызский (?) уйгурский (??) и узбекский (???) языки. Получается я как казах должен лучше всего понимать именно эти языки. Почему же я лучше понимаю татарский из другой группы, нежели уйгурский или узбекский ? Кстати поволжско-уральская группа включает в себя только татарский и башкирский языки, даже диалекты сибирских татар выделены в отдельную западно-сибирскую группу (что выглядит очень странно). Поэтому мне непонятно, почему вы как сторонник Богородицкого настойчиво пытаетесь "затолкать" ногайский язык в одну группу с татарским. Его там нет по классификации Богородицкого ! Как и нет "около кыргызской" подгруппы ! Может вы далее развили эту более чем странную классификацию Богородицкого ?!

Offline Sagit

  • Posts: 1754
  • Gender: Male
« Reply #217on: October 19, 2011, 21:44 »
А вы всё пытаетесь ногайцев "обулгарить" ! Ну нет у них ничего общего с булгарами (читай - с предками татар). И ещё раз я вам говорю - не следует рассматривать язык в отрыве от культуры, устного народного творчества. В этом смысле между татарами и ногайцами - просто пропасть. Вы просто в плену политики "татаризации", проводимой царской Россией и далее в СССР. Русские в то время всех называли "татарами" - от хакасов до азербайджанцев !
Вы  сами "в плену политики... "булгаризации" татар... , проводимой царской Россией и далее в СССР."   ;)

<<Казанское ханство состояло из четырёх даруг (округов) — Алатской, Арской, Галицкой, Зюрейской. Позднее к ним добавилась пятая даруга — Ногайская. Даруги делились на улусы, объединяющие земли нескольких поселений.

Крупными городами были Казань (Казан), Алат, Арча,  Болгар , Джукетау, Кашан, Чаллы, Иске-Казань,Зюри, Лаеш и Тетюши.>>

Булгар был в это время уже в развалинах... и это была ногайская территория ...  :yes:

И что из того, что: "и это была ногайская территория ..."

Offline Еркен

  • Posts: 24
  • Gender: Male
« Reply #218on: October 19, 2011, 22:06 »
Цитата - "Вы  сами "в плену политики... "булгаризации" татар... , проводимой царской Россией и далее в СССР".

SWR
Спорить насчет того "булгаризация" татар - это миф или нет, не буду, так как не являюсь татарином и меня это не касается. Если вы татарин, вам виднее. Скажу только, что тезис о том, что булгары являются предками татар слышал от самих волжских татаров много раз. Причём они говорили об этом с гордостью. Дескать русские еще в лаптях ходили, а наши предки уже хорошо знали кожевенное дело, торговали с Германией. И воины были хорошие. Русские города пали от монгол в считанные дни, а Биляр оборонялся более 40 дней и тд. Татары как раз таки утверждали, что "татаризацию" проводили именно русские. Есть даже книга обо всём этом, написанная Г.Т. Хайруллином (волжским татарином) "История татар", 1998 г. Алматы.


« Reply #219on: October 19, 2011, 22:14 »
Alessandro
Ваш коммент весьма кстати в деле опровержения классификации Богородицкого - Darkstar о том, что "жокание" - это один из критериев языков, входящих в мифическую "около кыргызскую" подгруппу.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #220on: October 19, 2011, 22:28 »
Да лобнорский йокающий - а это своеобразный киргизский.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #221on: October 19, 2011, 23:16 »
Еркен,
просто ругаться неинтересно. Вы носитель языка, хорошо знакомый не только с родным, но и соседними, вот и рассказывайте о том, что лучше всего знаете, о личном опыте, желательно с наглядными примерами, а еще лучше с маленькими транскриптами, типа как сделал Sagit  (3-7 предложений достаточно).
Впадать тут в форумные перебранки просто лень уже...

"Почему же я лучше понимаю татарский из другой группы, нежели уйгурский или узбекский ?"

Не знаю, почему. Подтвердите чем-нибудь, может быть я пересмотрю свою версию... (Лексикостатическое расстояние там вообще-то практически одинаковое)

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Еркен

  • Posts: 24
  • Gender: Male
« Reply #222on: October 19, 2011, 23:53 »
Darkstar
Я вообще-то не ругался. Я приводил аргументы, может быть чересчур агрессивно. Это я признаю. Просто ваши тезисы (не могу их назвать аргументами) как бы лучше сказать - "высосаны из пальца". А классификация Богородицкого даже при  беглом взгляде скорее географическая, нежели лингвистическая...Что касается моего понимания татарского. Я могу только сказать, что когда я смотрю канал "Яна гасыр" (Новый век) я понимаю татарскую речь на 80% (сейчас наверное и все 85% за счёт адаптации отличий татарского языка от казахского). А разговорную узбекскую речь на 60-65%. Я думаю это от того, что татарский язык как и казахский - кыпчакский, а узбекский - нет. Плюс в узбекском очень много персидских (таджикских) слов, прям через слово, что затрудняет понимание. Понимание уйгурского тоже где-то 65%. Сбивает с толку уйгурская грамматика и произношение. Написано - "жигитлар", "бар", но произносится "жигитла", "ба". Написано "ики, ит", но произносится "шки, ишт", или "сатмак" (продавать), но "сетик" - продажа, или "баш" (голова), но "бешим" (моя голова). 

Offline SWR

  • Posts: 1575
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
« Reply #223on: October 19, 2011, 23:55 »
И что из того, что: "и это была ногайская территория ..."
Просто не нужно преуменьшать "ногайский субстрат" среди казанских татар и башкир. Собственно, если б не помощь ногайцев никакого казанского хана Улу Мухамада не было бы... если он вообще там, в Казани, был. Это я про Махмутека... Хотя все началось еще с Тохтамыша, который ногайцев "пригласил", боясь вторжения Тамерлана. Об этом записано в шежере татар и башкир, оказывается.

Цитата - "Вы  сами "в плену политики... "булгаризации" татар... , проводимой царской Россией и далее в СССР".

SWR
Спорить насчет того "булгаризация" татар - это миф или нет, не буду, так как не являюсь татарином и меня это не касается. Если вы татарин, вам виднее. Скажу только, что тезис о том, что булгары являются предками татар слышал от самих волжских татаров много раз. Причём они говорили об этом с гордостью. Дескать русские еще в лаптях ходили, а наши предки уже хорошо знали кожевенное дело, торговали с Германией. И воины были хорошие. Русские города пали от монгол в считанные дни, а Биляр оборонялся более 40 дней и тд. Татары как раз таки утверждали, что "татаризацию" проводили именно русские. Есть даже книга обо всём этом, написанная Г.Т. Хайруллином (волжским татарином) "История татар", 1998 г. Алматы.
Я не татарин, а совсем наоборот, можно сказать.... И татарских книг стараюсь не читать... за редким исключением... к сожалению. Не люблю, знаете, фантастику на эту тему...  ;)

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #224on: October 20, 2011, 00:17 »
Еркен:
"Когда я впервые в детстве оказался в Нукусе (каракалпакстан) я сначала каракалпаков принял за казахов, у них язык просто один в один с казахским на слух."

Если у вас и казахских диалектов нет, то может и каракалпакский будет один в один на слух.  Ладно, неважно... С этим нужно отдельно разбираться, почему там "один в один на слух".

Хотя то, что они очень близки, никто тут не оспаривает...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: