Author Topic: Ногайский язык  (Read 80036 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #175on: October 17, 2011, 15:57 »
"Чықун абасы...   өзінің абасы тугіл" (Бабушка...не родная мать)."

Хорошо, я привел эту фразу, потому что заметил в ней большое количество неказахских слов, которые Sagit не выделил. "Жықун абасы" так по-казахски вообще не говорят? (По-моему, и по татарски тоже(?)). То, что он пропустил "тугiл" (классический татарский элемент) тоже не есть хорошо.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Еркен

  • Posts: 24
  • Gender: Male
« Reply #176on: October 17, 2011, 16:05 »
Darkstar
Фонетика меняется в последнюю очередь, именно она "закреплена" в устном народном творчестве. Простой пример, кыргызский язык за века претерпел изменения и сейчас лексически, грамматически, синтаксически близок кыпчакско-ногайским языкам (в большей степени казахскому), но фонетически остался близким своему генетическому собрату - алтайскому языку.

Ногайский язык именно фонетически очень отличается от татарского, последний с его "у","о","и" вместо ногайских (и не только ногайских) "о", "у", "е" вообще на ногайское, казахское, кыргызское, турецкое и тд. ухо ложится своебразно и совсем неестественно. Фонетика татарского языка своебразна и непохожа на другие языки, может быть только башкирам и то не на 100%. Поэтому утверждать, что ногайский и татарский из одного корня абсолютно безосновательно. Также безосновательно объединять казахский и кыргызский. Они по фонетике абсолютно разные ! Даже одно и тоже слово произносится по разному ! А вот казахские, каракалпакские и ногайские одинаковые слова и произносятся одинаково, даже невозможно определить по ногайски сказано, или по каракалпакски, или по казахски. Поэтому писать "казахско-кыргызские" не корректно.

Собственно ногайский диалект у ногайцев Ставрополья, а у Фатимы инем - карагашский диалект. Что здесь непонятного ?



 

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
« Reply #177on: October 17, 2011, 16:20 »
То, что он пропустил "тугiл" (классический татарский элемент) тоже не есть хорошо.
А чего вы ожидали от натива-казаха? Экспертного понимания особенностей казанско-татарского?

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #178on: October 17, 2011, 16:23 »
Еркен
"Фонетика меняется в последнюю очередь, именно она "закреплена" в устном народном творчестве. "

Я вижу, что вы разбираетесь в теоретическом историческом языкознании, как я в практическом казахском.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #179on: October 17, 2011, 16:25 »
Borovik,
Он обещался выделить "неказахское". Я, конечно, не осуждаю, он и так большую работу проделал. Но разбирать, так разбирать.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
« Reply #180on: October 17, 2011, 16:56 »
То, что он пропустил "тугiл" (классический татарский элемент) тоже не есть хорошо.
Quote
түгіл
не только, но даже
өңім түгіл, түсімде де көргенім жоқ → не только наяву, но и во сне не видел
ол сен түгіл, мені де танымады → он не только тебя, даже меня не узнал
http://sozdik.kz/kk/hash/1be987acb/
Киргизский:
Quote
түгүл отриц. не; ал түгүл или а түгүл не только он, но и...; не только это, но и...; а түгүл, сени да алып кетемин не только его, но и тебя уведу; өрдөк түгүл, карга көрүнбайт не видно не только уток, но даже и ворон: жылкы түгүл, итиң жок у тебя не только ко-ня, собаки (даже) нет; <► эти түгүл, табагын таппай калды он с носом остался (букв. не только мясо, но да-же и блюдо своё не нашёл).

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #181on: October 17, 2011, 18:02 »
Ну хорошо, это я примерно знаю, тут говорили уже. И кстати, получается, что это пример казахско-кыргызской изограммемы, потому что в других "тюгюль" четко в значении "не" обычно.

"ол сен түгіл, мені де танымады"
Кстати, а это правильно написано? Не сенi?

Откуда у вас такие хорошие примеры по кыргызскому?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
« Reply #182on: October 17, 2011, 18:12 »
Ну хорошо, это я примерно знаю, тут говорили уже. И кстати, получается, что это пример казахско-кыргызской изограммемы, потому что в других "тюгюль" четко в значении "не" обычно.
Скорее, в казахском и кыргызском изначально близкие по значению граммемы *tügil и *emes дифференцировались по значению. Кстати, в горноалтайском эмес "не".

И да, в башкирском түгел кроме обычного "не" используется так же и в том же грам. контексте "не только, но и", как и в каз/кырг

Offline Пассатижи

  • Posts: 670
  • Gender: Male
« Reply #183on: October 17, 2011, 18:22 »
И да, в башкирском түгел кроме обычного "не" используется так же и в том же грам. контексте "не только, но и", как и в каз/кырг
в таком случае к нему добавляется генә - ул hине генә түгел, мине лә таныманы.
Ғғ Ҙҙ Ҡҡ Ңң Өө Ҫҫ Үү Һһ Әә

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
« Reply #184on: October 17, 2011, 18:25 »
И да, в башкирском түгел кроме обычного "не" используется так же и в том же грам. контексте "не только, но и", как и в каз/кырг
в таком случае к нему добавляется генә
Необязательно

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18738
  • Gender: Male
« Reply #185on: October 17, 2011, 18:26 »
Почему в каз/кырг не тегіл/тегүл?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Пассатижи

  • Posts: 670
  • Gender: Male
« Reply #186on: October 17, 2011, 18:30 »
И да, в башкирском түгел кроме обычного "не" используется так же и в том же грам. контексте "не только, но и", как и в каз/кырг
в таком случае к нему добавляется генә
Необязательно
приведите не режущий слух пример. Сказать и понять конечно можно, но это будет не совсем по-башкирски.
Ғғ Ҙҙ Ҡҡ Ңң Өө Ҫҫ Үү Һһ Әә

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
« Reply #187on: October 17, 2011, 18:33 »
И да, в башкирском түгел кроме обычного "не" используется так же и в том же грам. контексте "не только, но и", как и в каз/кырг
в таком случае к нему добавляется генә
Необязательно
приведите не режущий слух пример. Сказать и понять конечно можно, но это будет не совсем по-башкирски.

Пассатижи, ваше чувство языка - не истина в последней инстанции. Как и моё
спорить с вами я не собираюсь

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #188on: October 17, 2011, 18:38 »
Borovik
"Скорее, в казахском и кыргызском изначально близкие по значению граммемы *t
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #189on: October 17, 2011, 18:42 »
Форум обрезает текст.

e(r)mes это архаизм, распространенный далеко за пределами, вплоть до чувашского. "Тюгель" -- это местная степная инновация, распространявшаяся с Иртыша...

Пассатижи:
Это просто разговорное сокращение от более развернутой фразы с "гене" -- я и так уже понял, без знания языка.

 
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
« Reply #190on: October 17, 2011, 18:44 »
e(r)mes это архаизм, распространенный далеко за пределами, вплоть до чувашского. "Тюгель" -- это местная степная инновация, распространявшаяся с Иртыша...
Турецкое değil тоже с Иртыша?

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #191on: October 17, 2011, 18:56 »
Эвет...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Еркен

  • Posts: 24
  • Gender: Male
« Reply #192on: October 17, 2011, 20:19 »
"Жықун абасы" так по-казахски вообще не говорят? (По-моему, и по татарски тоже(?))".

Darkstar
По казахски эта фраза будет (к сожалению не могу использовать казахскую транскрипцию):
Уьлкен апасы..оьзiнiнъ апасы емес. При этом "уьлкен" произносится как "уьлкоьн".

"Это очень хорошо, но где вы были -- на селе или по городам, где население руссифицировано. Казахские диалекты, если они существуют, будут локализоваться далеко от районных центров, далеко на периферии. Ищите их на восточном Тянь-Шане, ищите на Волге (пример с карагашским мы уже разобрали). Сравните разницу между ними".

Уже сравнил, никакой разницы. Скажу больше сравнивал с казахами Китая и Турции. Несмотря на очень сильное влияние уйгурского и турецкого языков в интонации и некоторое количество заимствованных слов, никакой диалектной разницы.

"Я вижу, что вы разбираетесь в теоретическом историческом языкознании, как я в практическом казахском..."

Не понял о чем это вы ?

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #193on: October 17, 2011, 21:22 »
А аналог слова "жықун" есть?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
« Reply #194on: October 18, 2011, 11:27 »
e(r)mes это архаизм, распространенный далеко за пределами, вплоть до чувашского. "Тюгель" -- это местная степная инновация, распространявшаяся с Иртыша...
Турецкое değil тоже с Иртыша?
Эвет...

Дыбо с вами не согласна
Quote
Не: тур. değil, гаг. diil, аз. dejil, туркм. dǟl, хор. tȳl (позиционное?).
ПТ *degül < ПА *tagi, монг. *deγüren 'полный', ТМ *dagu 'содержимое,
наполнять'.

Offline Еркен

  • Posts: 24
  • Gender: Male
« Reply #195on: October 18, 2011, 12:30 »
Цитата  - "А аналог слова "жықун" есть?"

"Джыкун" - это "татаризованное" ногайское "уйкон" в речи ногайцев-карагашей, как я уже писал ранее. Ногайцы Северного Кавказа часто даже произносят "уйкон" как "икон". Есть даже географические названия с использованием Икон.

Цитата - "Кстати некоторые лингвисты считают диалектами казахского языка каракалпакский". Я не проверял, в любом случае он очень близок, в принципе возможно, особенно в современных условиях унификации".

Darkstar
В связи с этим комментом я подумал, что если бы вы исследовали глубже каракалпакский язык, то и его бы возможно причислили к "татарским", хотя к татарскому он не имеет никакого отношения. Дело в том, что с точки зрения близости языков ногайской группы друг к другу, каракалпакский и ногайский ближе один к другому, чем каждый из них к казахскому. Каракалпакский язык также "облегчен" (ваше довольно верное определение) как и ногайский в сравнении с "тяжелыми" казахским и кыргызским.
Примеры.
"Жi(йи)гiтлер" - каракалпак., ног. и "Жi(и)гi(и)ттер"- каз., кырг.
"Акланады", "басланады"- кар., ног. и "актала(т)ды, бас(ш)тала(т)ды - каз., кыр.
"Уйкламак" - кар., ног. и "уйктамак" - каз., кырг.
 "Кутлы", "атлы" - кар., ног. и "Кутты(у), атты(у) - каз., кырг.





Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #196on: October 18, 2011, 13:17 »
"Дыбо с вами не согласна"

Чем она несогласна. Она пишет о происхождении корня. О распространении изоглоссы среди тюркских там ничего нет.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #197on: October 18, 2011, 13:44 »
"если бы вы исследовали глубже каракалпакский язык"

На уровне релевантных признаков, я изучал, конечно. Типичный язык "около-кыргзыской" подгруппы со многими типичными казахско-кыргызскими архаизмами (эмес; жоканье; "тяжелый" консанонтизм -б-, -п-, -м-; вместо  татарского "-м-"; характерный рисунок специфически слов, кратко упомянутых выше, и т.д.) + элементарная географическая близость.
Ну, конечно, там проявляются и "татарские" (а точнее огузские) элементы (-лар, -ажак, -ла- вместо -та-), как и в ногайском. Из истории мы знаем, что это было царство огузов в период как минимум с 780 по 1000, и каракалпакский должен был образоваться в результате "казак-кыргызских" и огузских контактов.

Однако четкой границы между подгруппами нигде нет, везде вторично-образованные швы и Wellentheorie Шмидта. Примерная граница проходит где-то по ногайскому,  точнее между ногайским и каракалпакским, в котором действительно много смешанных элементов.

Хотя с чисто географической точки зрения граница довольно четкая: татары-ногаи исходно только на Волге, казах-кыргызы исходно только до Арала, в районе Жаика в период Золотой Орды -- диффузная контактная зона.

И потом с каких это пор казахи происходят от татар? В истории написано кланы в районе Жетису. Или вы не отличаете географию региона: что кыпчаки, что татары, что Жетису, все одна степь...?

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #198on: October 18, 2011, 14:09 »
"Джыкун" - это "татаризованное" ногайское "уйкон"

Честно говоря, непонятно мне это слово. Откуда-то метатеза с джоканьем, да еще потеря -l- в ногайском. Похоже, что это какое-то другое слово.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
« Reply #199on: October 18, 2011, 15:03 »
"Дыбо с вами не согласна"

Чем она несогласна. Она пишет о происхождении корня. О распространении изоглоссы среди тюркских там ничего нет.
Граммема широко распространена в огузских. Это вы, надеюсь, раглядели в цитате? :) Сей факт как минимум делает проблематичной вашу трактовку о"местной степной инновации с Иртыша"
e(r)mes это архаизм, распространенный далеко за пределами, вплоть до чувашского. "Тюгель" -- это местная степная инновация, распространявшаяся с Иртыша...

Darkstar, вас сложно воспринимать всерьез с вашими фантизиями  :) Не буду мешать вашим "оригинальным исследованиям"...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: