Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Беларусь или Белоруссия?

Автор Demon, июля 30, 2005, 16:25

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.


Wolliger Mensch

Цитата: Lugat от октября 14, 2013, 21:09
... то я всегда называю Беларусь ... и они, представьте себе, — откликаются.  :yes:

— Эй, Беларусь!
— Что?

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

From_Odessa

Глянул в Википедии обсуждение статьи "Белоруссия", кратко просмотрел архив. Минимум девять лет каждый год активно поднимается вопрос о переименовании в "Беларусь", постоянно, причем есть один человек, который ВСЕ эти годы достаточно активно участвует в дискуссиях! А в 2012 году был арбитраж, который в итоге решил, что пока что статья будет называться "Белоруссия".

Wolliger Mensch

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2018, 11:17
Глянул в Википедии обсуждение статьи "Белоруссия", кратко просмотрел архив. Минимум девять лет каждый год активно поднимается вопрос о переименовании в "Беларусь", постоянно, причем есть один человек, который ВСЕ эти годы достаточно активно участвует в дискуссиях! А в 2012 году был арбитраж, который в итоге решил, что пока что статья будет называться "Белоруссия".

Беларусь — это название на белорусском литературном языке. Соответствующая форма в русском — Белорусь, причины её неупотребления сейчас мне неизвестны. Название статьи оставили потому, что республика Союза называлась Белоруссия, которое название и осталось во всех употреблениях в русском языке. Форма Беларусь в русской (для белорусской — без разницы) морфологии представляет собой редкий сейчас тип Новгород, Белоозеро и под., поэтому люди форму [бʲәларусʲ] вполне логично воспринимают по частотной модели с соединительным гласным, но эта модель по орфографии должна писаться через -о-, откуда и возражения против написания Беларусь.

Короче говоря, все недоразумения от незнания. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

From_Odessa

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2018, 11:29
Название статьи оставили потому, что республика Союза называлась Белоруссия, которое название и осталось во всех употреблениях в русском языке
Там основной аргумент арбитража состоит в том, что для большинства русскоязычных наиболее узнаваемым вариантом является "Белоруссия", на этом и сделан упор (есть и соответствующее правило в Википедии для именования статей). А этот вывод, в свою очередь, был сделан на основе анализа информации запросов по Гуглу и Яндексу. Правда, его регулярно пытаются опровергнуть.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2018, 11:29
Беларусь — это название на белорусском литературном языке
Ну да, это белорусское слово, транслитерированное (или транскрибированное, не знаю, как в этом случае правильно сказать) на русский. Ну так у нас есть такие транскрибированные названия, как Кот-д'Ивуар, например. Так что само по себе то, что слово "Беларусь" - белорусское, ни о чем не говорит.

Думаю, если бы Беларусь переименовалась другим словом, не однокоренным, например, в какую-нибуль "Канигонию", то и статью в Википедии тут же переименовали бы и оставили новое название. А в данном случае речь идет об однокоренных "Беларусь" и "Белоруссия" (или же это вообще одно и то же слово на двух разных языках, не знаю, как судить), потому, вероятно, и возникла такая ситуация.

Если что, я не выступаю за переименование статьи ) Скорее, момент все так же интересный. Причем фактически аналогичный спорам "в Украине/на Украине".

П.С. Вообще, этой теме, скорее, место в "Политике", наверное...

From_Odessa

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2018, 11:29
которое название и осталось во всех употреблениях в русском языке
Не совсем во всех. В официальных документах обычно "Беларусь" или "Республика Беларусь", а Минюст несколько лет назад вообще указал всем своим подразделениям (или как это называется?) употреблять только такие варианты. Но это касается исключительно официальной документации и сфере компетенции Минюста РФ.

From_Odessa

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2018, 11:29
Форма Беларусь в русской (для белорусской — без разницы) морфологии представляет собой редкий сейчас тип Новгород, Белоозеро и под., поэтому люди форму [бʲәларусʲ] вполне логично воспринимают по частотной модели с соединительным гласным, но эта модель по орфографии должна писаться через -о-, откуда и возражения против написания Беларусь.
Да, регулярно звучат слова о том, что слово "Беларусь" не соответствует русской орфографии, так как там соединительная гласная -а-, чего в русской орфографии не бывает. Но, я так понимаю, это не соединительная гласная? Судя по Вашим словам. Это слияние во одно слово сочетания "бела Русь"?

KW

Вона, через пару-тройку годков должны (по личному поручению ВВП) издать российский географический атлас с правильными официальными русскими наименованиями всего и вся. Надеюсь, это наконец поставит точку в подобных спорах.
Offtop

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2018, 11:36
Кот-д'Ивуар
да и с котом из слоновой кости, пожалуй, было неплохо разобраться

Python

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2018, 11:38
Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2018, 11:29
которое название и осталось во всех употреблениях в русском языке
Не совсем во всех. В официальных документах обычно "Беларусь" или "Республика Беларусь", а Минюст несколько лет назад вообще указал всем своим подразделениям (или как это называется?) употреблять только такие варианты. Но это касается исключительно официальной документации и сфере компетенции Минюста РФ.
Почему только РФ? Если русский является госудаоственным в Беларуси/Белоруссии, то следует исходить из того, как они сами свою страну именуют в официальных документах (и, судя по всему, из этого и исходил Минюст РФ). Вот украинский там официального статуса не имеет — значит, именование в украинском уже должны решать сами украинцы.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

KW

Цитата: Python от октября  4, 2018, 11:49
Если русский является государственным в Беларуси/Белоруссии, то следует исходить из того, как они сами свою страну именуют в официальных документах
Да, но только на территории этого государства.

From_Odessa

Цитата: Python от октября  4, 2018, 11:49
Если русский является госудаоственным в Беларуси/Белоруссии, то следует исходить из того, как они сами свою страну именуют в официальных документах
Исходить в каких случаях?

Python

ЦитироватьДумаю, если бы Беларусь переименовалась другим словом, не однокоренным, например, в какую-нибуль "Канигонию"
Тогда уж, вероятнее, в «Литву» (что породило бы еще больше споров, переименование в «бывшую БССР» и т.п.).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

From_Odessa

Цитата: Python от октября  4, 2018, 11:54
Тогда уж, вероятнее, в «Литву» (что породило бы еще больше споров, переименование в «бывшую БССР» и т.п.).
Я специально не стал затрагивать вопрос с вариантами "Литва", "Литвиния" и пр., а привел нейтральный пример )

Python

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2018, 11:53
Цитата: Python от октября  4, 2018, 11:49
Если русский является госудаоственным в Беларуси/Белоруссии, то следует исходить из того, как они сами свою страну именуют в официальных документах
Исходить в каких случаях?
В первую очередь, связанных с официальным именованием в документах. Но и вики-статья, по идее, тоже должна отображать официальное название, используемое в наши дни.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

From_Odessa

Цитата: Python от октября  4, 2018, 11:49
Если русский является госудаоственным в Беларуси/Белоруссии, то следует исходить из того, как они сами свою страну именуют в официальных документах
Цитата: Python от октября  4, 2018, 11:57
В первую очередь, связанных с официальным именованием в документах
Вообще, лично я так и не смог для себя сделать вывода, как относиться к этому моменту. Если в двух странах совпадает государственный язык (один из), следует ли из этого, что страна А должна во всем следовать тому, что страна Б делает, используя этот язык официально? А если должна, то почему? Скажем, должны ли в Австрии исходить исключительно из того, как в Германии официально на немецком (хохдойче) что-либо именуют? А в Германии должны на то же самое ОБЯЗАТЕЛЬНО ориентироваться по Австрии? В Испании - относительно того, что делается в Аргентине или Чили?

Цитата: Python от октября  4, 2018, 11:57
Но и вики-статья, по идее, тоже должна отображать официальное название, используемое в наши дни.
Там для вики-статей есть специальные действующие сейчас правила, и согласно им в качестве названия, в частности, используется наиболее узнаваемый вариант (если у объекта или явления несколько названия) для носителей языка. Там нет указаний на то, что название должно соответствовать официальному. Так что тут тогда уже надо ставить вопрос о правильности правила для начала.

Wolliger Mensch

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2018, 11:40
Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2018, 11:29
Форма Беларусь в русской (для белорусской — без разницы) морфологии представляет собой редкий сейчас тип Новгород, Белоозеро и под., поэтому люди форму [бʲәларусʲ] вполне логично воспринимают по частотной модели с соединительным гласным, но эта модель по орфографии должна писаться через -о-, откуда и возражения против написания Беларусь.
Да, регулярно звучат слова о том, что слово "Беларусь" не соответствует русской орфографии, так как там соединительная гласная -а-, чего в русской орфографии не бывает. Но, я так понимаю, это не соединительная гласная? Судя по Вашим словам. Это слияние во одно слово сочетания "бела Русь"?

Нет. В белорусском форма Беларусь — одинакова для обоих типов, в русском типы Беларусь и Белорусь пишутся по-разному, но первый тип сейчас совершенно неупотребителен, а второй пишется через -о-. Я выше написал, что форма Белорусь вполне себе употреблялась, и нужно полагать, что тот же тип и в белорусском слове, так как употребительность обоих моделей там та же самая, что в среднерусском.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

From_Odessa

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2018, 12:48
но первый тип сейчас совершенно неупотребителен
А как он называется, в чем его суть?

KW

Вообще, всё это наследие горбачёвского издевательства над русским языком (новое мы́шление, так сказать). Может кто помоложе, этого не знает. Именно тогда руководству страны взбрело в голову заменить устоявшиеся русские географические наименования их местными соответствиями. Вот тогда и появились в официальных документах Беларусь вместо Белоруссии, Молдова вместо Молдавии, Кыргызстан вместо Киргизии и т.д. В том числе и вышеупомянутый Кот в сапогах д'Ивуар вместо Берега слоновой кости.

Я полагаю такие нововведения неоправданными и стараюсь их не использовать.

Offtop
Вот правда насчёт Алма(а)ты не уверен, там всё же было переименование на казахском.

Geoalex

Цитата: KW от октября  4, 2018, 11:42
Вона, через пару-тройку годков должны (по личному поручению ВВП) издать российский географический атлас с правильными официальными русскими наименованиями всего и вся. Надеюсь, это наконец поставит точку в подобных спорах.
Такой атлас и так есть. То, что Путин его не видел - проблема лично Путина.

Python

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2018, 12:04
Вообще, лично я так и не смог для себя сделать вывода, как относиться к этому моменту. Если в двух странах совпадает государственный язык (один из), следует ли из этого, что страна А должна во всем следовать тому, что страна Б делает, используя этот язык официально? А если должна, то почему? Скажем, должны ли в Австрии исходить исключительно из того, как в Германии официально на немецком (хохдойче) что-либо именуют? А в Германии должны на то же самое ОБЯЗАТЕЛЬНО ориентироваться по Австрии? В Испании - относительно того, что делается в Аргентине или Чили?
Очевидно, что а-говорящая страна А должна ориентироваться на речь а-говорящей страны Б в тех случаях, когда дело касается реалий страны Б — поскольку во всех первоисточниках по стране Б (создаваемых, естественно, в стране Б) будут фигурировать названия, принятые в Б.
Цитата: From_Odessa от октября  4, 2018, 12:04
Там для вики-статей есть специальные действующие сейчас правила, и согласно им в качестве названия, в частности, используется наиболее узнаваемый вариант (если у объекта или явления несколько названия) для носителей языка. Там нет указаний на то, что название должно соответствовать официальному. Так что тут тогда уже надо ставить вопрос о правильности правила для начала.
Еще такой момент: наиболее узнаваемые где́? Если, допустим, гражданин страны А приедет в страну Б и увидит, что привычные для жителей А географические названия не соответствуют надписям на указателях (а-язычных), то вариант, принятый в Б, будет для него более узнаваем. И наоборот: если а-язычная вики ориентируется на географические названия страны Б, принятые в большей по населению стране А, то для жителя Б они будут менее узнаваемы.

Или даже так: некий город недавно был официально переименован. Старое название более узнаваемо, но официально используется уже новое — следует ли отдавать предпочтение более узнаваемому и в этом случае?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

From_Odessa

Цитата: KW от октября  4, 2018, 13:04
(новое мы́шление, так сказать)
Кстати, в слове "мышление" Горбачев не допускал ошибку с ударением, хотя очень распространен миф о том, что "мЫшление" - это ошибочный (с точки зрения литнормы) и едва ли не придуманный самим МСГ вариант.

Цитата: KW от октября  4, 2018, 13:04
В том числе и вышеупомянутый Кот в сапогах д'Ивуар вместо Берега слоновой кости.
Я лично использую только вариант Кот-д'Ивуар по простой причине: именно под этим названием я узнал данное государство, оно для меня совершенно привычное. Берег слоновой кости - это для меня что-то чужое. Но тут дело исключительно языковой привычки.

Wolliger Mensch

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2018, 12:51
А как он называется, в чем его суть?

Ну вы ж читали сообщение выше: тип Новгород, Белгород, Белоозеро, прилагательное в именной форме + существительное.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Wolliger Mensch

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2018, 13:16
Кстати, в слове "мышление" Горбачев не допускал ошибку с ударением, хотя очень распространен миф о том, что "мЫшление" - это ошибочный (с точки зрения литнормы) и едва ли не придуманный самим МСГ вариант.

Он достаточно других нелитературностей в своей речи допускал.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

From_Odessa

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2018, 13:56
Он достаточно других нелитературностей в своей речи допускал.
Эт другой вопрос :)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр