Язык третьего тысячелетия

[langust]

Это потому что вы не совсем сап...

Буду благодарен за предоставление хотя бы небольшого словарика "лингвосапов"  . А там, глядишь, и пойдет... сапиенсация  .

[jvarg]

А там, глядишь, и пойдет... сапиенсация

Не получится. Явно системные ресурсы не соответствуют.

[langust]

Тогда сам, своим нелепым умишкой... 

[basta]

Можно было бы согласиться с "недоделанностью" языков, когда люди еще были не вполне и похожи то на людей... . Но когда речь идет о людях современной генетики, то нет никаких оснований думать, что те же африканцы сто тысяч лет назад были намного глупее нынешних - генетика то осталась прежней. Они говорили примерно на таких же языках, как и теперь: с той же логикой и с аналогичной структурой. Разве что в последние сотни или тысячи лет на язык наложились какие-то цивильные влияния. Да и, скорее, только там, где имелась письменность.

это вы так предполагаете, потому что вам так кажется. а учёные, которые разбираются в этом вопросе, говорят, что языкам 35-40 тыщ лет, и причиной возникновения языков является не просто генетика, а интересное стечение обстоятельств. придайте больше значения тирадам нгати.

"общность исходного ДНК говорит только том, что современные люди появились от одной группы высших приматов, о языке это ничего не говорит"

[langust]

... учёные, которые разбираются в этом вопросе, говорят, что языкам 35-40 тыщ лет, и причиной возникновения языков является не просто генетика, а интересное стечение обстоятельств.

Это было мнение советских ученых - оно давно уже устарело. С тех пор произошли революционные открытия в области генетики и палеоантропологии. У нас, к сожалению, антропологию еще кое-где преподают по старым учебникам Алексеева и Першица, что не есть гут.

[langust]

Кстати, тот же Иванов назвал прочтение гена FoxP2 у неандертальцев "величайшим открытием" и многие ученые с ним согласны.

[basta]

гены не могут показать, как говорил человек. речь вообще в другой плоскости. есть история про египетского царя. он провёл опыт над одним ребёнком: малыша кормили, содержали, но с дитем было запрещено говорить. имепратор ждал, что ребёнок заговорит на языке предков (праязыке)... но естественно чуда не было, и вообще дите умер рано. кстати, язык развивается по другим законам. вот животные - наследственность и изменчивость (в генах), а язык - повторение-имитация и внушение (среди людей) - отнюдь не просто гены и там например интеллект.

вот вам в конце концов: http://www.psylib.ukrweb.net/books/porsh01/index.htm

[Nevik Xukxo]

А с учетом того, что андамандцы живут на островах десятки тысяч лет, можно предположить, что они менее всего были подвержены смешиванию с азиатскими аборигенами.

По-моему, у нас нет данных сколько именно живут андаманцы на своих островах. Возможно, они убежали от явно неолитических аустроазиатов, пришедших из глубин Китая (?), а это всего-то несколько тысяч лет назад. К тому же, андаманские языки не составляют одной семьи - там их две плюс неизвестный сентинельский. Одну семью пытаются сближать с некоторыми папуасами, другую - с аустронезийцами. Мегалокомпаративизм, конечно, но чем чёрт не шутит.

[langust]

гены не могут показать, как говорил человек.

Это в прошлом веке можно было поспекулировать на счет языка и других умственных способностей человека. Теперь подход стал более научным.
Взять хотя бы тот же FoxP2. Весьма консервативный ген, так как мутации в нем происходят в среднем раз в 2 млн лет. Так, отличий от гена шимпанзе у нас всего в двух нуклеотидных парах. Известно, что мутации в этом гене ведут к нарушению речи, а это значит, что он контролирует человеческую речь.

[basta]

ммм, вон всё как... это можно трактовать по-другому.
речь это большая - вторая - сигнальная система. и развивается индивидуально. мутация этого гена ведёт к нарушению каких-то условий для индивидуального развития речи, следовательно и речи, но речь не в генах. в генах условия для речи.

[Nevik Xukxo]

А сколько волн из Африки было? Если не одна, то тут сложнее.

Если по аутосомам, то одна - неафриканские кластеры суть одна куча и тянутся вроде к Эфиопии куда-то.
А если по однородительским маркерам, то могут быть и две волны, имхо:
mtDNA - M и N, обе из L3 вышли, при чём M практически нет в Европе (более восточная как будто бы), а N повсюду в не-Африке
Y - DE и CF, обе конечно из CT, но DE имеет разорванный ареал - D кучкуется в Восточной Азии, а E в основном в Африке
то есть можно спекулятивно предположить, что вначале из Африки вышли D/M, а потом их догнали CF/N.
кстати, Е в Африке не обязательно исконная, могла и из Азии прийти, но очень давно, так что глубокая Африка это только мито L, игреки A и B, африканские аутосомы и койсанские языки (так как нигер-конго и нило-сахарские могут быть ближе афразийским и неафриканским).
Фантазийно, конечно, но почему нет? 

[langust]

Как бы мы ни трактовали, но факт остается фактом. При нарушении гена даже в одном месте, он кодирует не те белки, которые необходимы для слаженной системы сигналов, которые подаются на мышцы лица, губ, гортани... . Те же паны могут вполне освоить амслен, а вот произнести что-то членораздельное - нет. Как и в той английской семье, где у половины членов нашли вредную мутацию - на вид люди как люди, живут, работают. Только вот ... два слова связать не могут! Когда обнаружили мексиканского мальчика с теми же симптомами, то сразу секвенировали этот ген и тут же нашли "ошибку". Причем уже в другом месте гена. И уже позже прочитали его у шимпов - два отличия! Когда же Сванте Паабо из института Макса Планка научился извлекать ДНК из фоссилий, то и здесь повезло - сохранился этот ген, и там нашли эти две вполне "человеческие" мутации.

[basta]

атавизмы наверно. а какой вывод из этого? тема начиналась с языка третьего тысячелетия

[basta]

ага. всё началось с обсуждения Иванова и ностратики. и даже с конкретного вопроса.

[basta]

все только предсказывают. а какие будут обоснования?

[langust]

атавизмы наверно. а какой вывод из этого? тема начиналась с языка третьего тысячелетия

А то, что у всех коренных евроазиатов, а также у американцев  и австралийцев, были единые предки, которые говорили на едином же языке.
А в данной теме обсуждается не только "язык третьего тысячелетия", но и вся серия лекций академика Иванова.

[basta]

людям всего мира общаться вообще нужно? люди могут пркормиться и в маленьких группах... чтобы ресурсы не истощились нужна организация контролирующая и запрещающая? зачем ещё общаться? только если приходится торговать нефтью. ну и по мелочи: север лесом, юг фруктами. ну или если группа людей хочет править всеми остальными.

[basta]

атавизмы наверно. а какой вывод из этого? тема начиналась с языка третьего тысячелетия

А то, что у всех коренных евроазиатов, а также у американцев  и австралийцев, были единые предки, которые говорили на едином же языке.
А в данной теме обсуждается не только "язык третьего тысячелетия", но и вся серия лекций академика Иванова.

у всех коренных евроазиатов, а также у американцев  и австралийцев, были единые предки
да
которые говорили на едином же языке
нет
не обосновано. "речь" птиц тоже состоит из выдоха и напряжения гортани. или здесь ещё важна дикция как умелость язычка во рту?

[langust]

зачем ещё общаться?

Лектор привел пример общения космонавтов. Сейчас американцы учат русский язык, а русские - "американский". На каком из этих простеньких наречиях они предпочтут говорить на орбитальной станции... 
А на Марсе?

[langust]

у всех коренных евроазиатов, а также у американцев  и австралийцев, были единые предки
да
которые говорили на едином же языке
нет
не обосновано. "речь" птиц тоже состоит из выдоха и напряжения гортани. или здесь ещё важна дикция как умелость язычка во рту?

Как же так, предки единые, а говорили как на вавилонской башне? На каком же наречии тогда папаша уговаривал мамашу... 
Кстати, у птиц, летучих мышей этот ген принципиально отличается от гена гоминид - там куда больше отличий даже от нашего. Может быть поэтому они так и заливаются... в песне. С нашим вариантом у них вряд ли бы что получилось.

[basta]

если глухонемые способны освоить язык жестов то они не ещё потеряли речи. потому что речь это ещё и мышление. речь-мышление. отличать от работы мозга вобщем.

у нормальных людей мышление произносительное - как язык двигается во рту, у глухонемых мышление жестовое - как двигаются руки. всему люди научаются у других людей, всё на повторении за сородичами. на генах только способность повторить. мы можем (по крайней мере я точно могу) освоить произношение любого человеческого языка, потому что гены. но мы же на этих языках не говорим.

[Nevik Xukxo]

Мой прогноз:

к 3000 году официальным языком Земли будет арабанглокитайский (Arabenglichinish - арабэнгличайниш, по-простецки Bengli - Бэнгли).

[basta]

"На каком же наречии тогда папаша уговаривал мамашу..."
некоторые животные делают "молча", даже не обязательно шумовым поведением.
речь тоже поведение... :/

[langust]

если глухонемые способны освоить язык жестов то они не ещё потеряли речи. потому что речь это ещё и мышление. речь-мышление. отличать от работы мозга вобщем.

у нормальных людей мышление произносительное - как язык двигается во рту, у глухонемых мышление жестовое - как двигаются руки. всему люди научаются у других людей, всё на повторении за сородичами. на генах только способность повторить. мы можем (по крайней мере я точно могу) освоить произношение любого человеческого языка, потому что гены. но мы же на этих языках не говорим.

Выходит, что и гориллы не вполне еще потеряли  речи, раз могут освоить сотни слов и понятий и вполне ими оперировать при "разговоре" с людьми?

[langust]

"На каком же наречии тогда папаша уговаривал мамашу..."
некоторые животные делают "молча", даже не обязательно шумовым поведением.
речь тоже поведение... :/

Значица люди 70 тыс лет назад и вовсе не говорили, а как только сбежали в Африку - тут же нашло на них вдохновение? И в Африке, уже независимо от них, такая же гениальная искра божья озарила протокойсанов и те также неожиданно "разболтались"?