Язык третьего тысячелетия

[langust]

А с учетом того, что андамандцы живут на островах десятки тысяч лет, можно предположить, что они менее всего были подвержены смешиванию с азиатскими аборигенами.

По-моему, у нас нет данных сколько именно живут андаманцы на своих островах. Возможно, они убежали от явно неолитических аустроазиатов, пришедших из глубин Китая (?), а это всего-то несколько тысяч лет назад. К тому же, андаманские языки не составляют одной семьи - там их две плюс неизвестный сентинельский. Одну семью пытаются сближать с некоторыми папуасами, другую - с аустронезийцами. Мегалокомпаративизм, конечно, но чем чёрт не шутит.

По генетическим данным андамандцы (а также племена Семанг в Малазии) являются самыми древними людьми в Евразии. По Оппенгеймеру они "отделились" от других племен, живущих на континенте, не менее 40 тлн. Но скорее всего, еще раньше - 60 тлн. В Индии есть родственные племена на побережье.

[basta]

Выходит, что и гориллы не вполне еще потеряли  речи, раз могут освоить сотни слов и понятий и вполне ими оперировать при "разговоре" с людьми?

только у людей, и ни у кого из высших приматов, развились, стремительно разрослись какие-то области в передних лобных долях.

вот именно что никакой искры. а просто так без божей искры предположить вырастание речи из генов не получается. вы просто не читали книгу "о начале человеческой истории". а я объяснять не хочу или не умею.
большая книга http://www.psylib.ukrweb.net/books/porsh01/index.htm
моё коротенькое изложение http://lingvowiki.info/w/Обсуждение:Происхождение_языка

нгати рассказал просто без биологических обоснований. так вы поэтому не верите?

[Ngati]

могло ли быть в одном небольшом племени несколько принципиально разных языков?

могло.

[langust]

могло ли быть в одном небольшом племени несколько принципиально разных языков?

могло.

Что-то не припомню таких племен... . Язык прежде всего и объединяет людей в племя. А если бы и было несколько языков, то они бы все равно объединились в одно - иначе не получается дрейф генов. А он, несомненно произошел, как по митохондриальной ДНК, так и по мужской хромосоме. Это, по крайней мере, предполагает постоянное перемешивание генов в этом племени.

[Ngati]

могло ли быть в одном небольшом племени несколько принципиально разных языков?

могло.

Что-то не припомню таких племен... . Язык прежде всего и объединяет людей в племя. А если бы и было несколько языков, то они бы все равно объединились в одно - иначе не получается дрейф генов. А он, несомненно произошел, как по митохондриальной ДНК, так и по мужской хромосоме. Это, по крайней мере, предполагает постоянное перемешивание генов в этом племени.

баста Вам уже сказал, что ДНК в общем случае ровным счетом ничего не говорят о языках. так и давайте уже, чтобы котлеты отдельно, а мухи отдельно.

[langust]

баста Вам уже сказал, что ДНК в общем случае ровным счетом ничего не говорят о языках. так и давайте уже, чтобы котлеты отдельно, а мухи отдельно.

Тогда уточним условия задачи. Но так как реально мы знаем только некую генетическую информацию, то игнорировать ее нельзя.
70 тыс лет назад из пункта А (Африка) вышло племя в количестве 200 челов в пункт Е (Евразия). В виду малости племени можно предположить, что все они говорили на одном языке или на родственных двух языках. У них было 10 гаплогрупп по мт-ДНК.  Так как они отделились от других родственных племен, с которыми они бы могли обмениваться невестами, то вступает в силу закон генетического дрейфа и количество этих гаплогрупп начинает стремительно уменьшаться. И это займет не более нескольких сотен лет, по истечению которых в племени останется лишь одна гаплогруппа. Это мы и наблюдаем сейчас у всех представителей евразийских народов.
Теперь по языку. Чтобы прожить эти сотни лет и так перемешаться, чтобы осталась лишь одна уникальная мт-ДНК, надо по крайней мере, жить вместе и общаться на постоянной основе. А это, несомненно, приведет к унификации и без того близких языков в один.
Ответ: это и есть "праязык" для всех "неафриканцев".
Так что не получается мухи и котлеты разделить.

[Ngati]

70 тыс лет назад из пункта А (Африка) вышло племя в количестве 200 челов в пункт Е (Евразия).

откуда такая информация, что их было именно 200? и я думаю, что даже в рамках одного выхода из Африки групп могло быть несколько, не говоря уже о том, что и выходов было несколько.

[Ngati]

одна уникальная мт-ДНК,

что ттакое "одна уникальная мт-ДНК"?

[langust]

70 тыс лет назад из пункта А (Африка) вышло племя в количестве 200 челов в пункт Е (Евразия).

откуда такая информация, что их было именно 200? и я думаю, что даже в рамках одного выхода из Африки групп могло быть несколько, не говоря уже о том, что и выходов было несколько.

Хороший вопрос. И ответ в который раз ужасно прост. Раз у всех этих "выходов" оказался один финал: единственные гаплогруппы, как по женской мт, так и по мужской хромосоме, то либо они в какой-то момент объединились, либо только один выход оказался успешным. Первый вариант исключается в виду его маловероятности: вряд ли десятки тыс лет никто не выходил, а тут сразу оба! Впрочем, как уже было сказано, что объединение племен ведет и к единому языку.
Цифра 200 - условная. Может, их было 50, а может -1000. Но очень небольшое количество людей в группе приводит, с большой степенью вероятности, к вымиранию племени. А если их будет, скажем, несколько тысяч, то возникают вопросы не только с обеспечением питанием такой оравы, но и вероятностью разбиения племени на части, а это сделает невозможным дрейф. А он точно произошел, мы это знаем достоверно. 

[langust]

одна уникальная мт-ДНК,

что ттакое "одна уникальная мт-ДНК"?

У каждого человека есть определенный тип мт-ДНК, а у двух разных людей они могут не совпадать. В этом случае говорят, что у этих людей разные гаплогруппы по мт-ДНК. Например, у них 16,5 тыс пар нуклеотидов совпадает, а в одном месте (или даже в нескольких) - нет. Если в племени осталась одна "уникальная мт-ДНК", то это означает, что у всех людей в этом племени они все одинаковы с точностью до одной пары! Впрочем, можно заменить на слово "единственная", так как других и нет.

[Aleksey]

в Европе демонстративно не знают английский испанцы.

why?

[Alone Coder]

Цитата: langust от Вчера в 17:04

могло ли быть в одном небольшом племени несколько принципиально разных языков?

могло.

Например, мужской и женский языки. Их атавизмы, кажется, до недавних времён сохранялись у чукчей.

Если в племени осталась одна "уникальная мт-ДНК", то это означает, что у всех людей в этом племени они все одинаковы с точностью до одной пары!

Нет, это всего лишь означает, что потомки остальных женских линий этого племени не дожили до наших дней. Я уже объяснял, как работают bottleneck'и. Даже при населении 10 млрд при свободном скрещивании такое может произойти.

[Nevik Xukxo]

По генетическим данным андамандцы (а также племена Семанг в Малазии) являются самыми древними людьми в Евразии. По Оппенгеймеру они "отделились" от других племен, живущих на континенте, не менее 40 тлн. Но скорее всего, еще раньше - 60 тлн. В Индии есть родственные племена на побережье.

Ну хз. По мужским гаплогруппам если, то могло быть две волны на Андаманы:
у онганцев D - это, похоже, и есть более древний реликт, так как основные массивы D на Тибете и в Японии. Возможно, ближайшее к онганцам по языку, что осталось - это айну, может быть, и кусунда туда же.
у Great Andamanese сборная солянка из P, K, L, O2a, O3 - явные связи и с Индией, и с ЮВА, и с Меланезией, вот они-то могли оказаться на островах позже онганцев, возможно. На Меланезию может указывать K - вероятно, эта группа андаманцев просто папуасы, недошедшие до Меланезии, а индостанские и индокитайские гаплогруппы могли попасть к ним намного позже, не вникал в этот вопрос глубоко.
сентинельцы пока загадка - ни языка не знаем, ни гаплогрупп...

http://hpgl.stanford.edu/publications/CB_2002_p1-18.pdf

[langust]

Цитата: langust от Вчера в 17:04

могло ли быть в одном небольшом племени несколько принципиально разных языков?

могло.

Например, мужской и женский языки. Их атавизмы, кажется, до недавних времён сохранялись у чукчей.

Культурологические, "тайные", женские, священные языки не в счет - их можно считать элементами основного языка. Имеется в виду обиходный язык, на котором общаются большинство членов племени. 

Если в племени осталась одна "уникальная мт-ДНК", то это означает, что у всех людей в этом племени они все одинаковы с точностью до одной пары!

Нет, это всего лишь означает, что потомки остальных женских линий этого племени не дожили до наших дней. Я уже объяснял, как работают bottleneck'и. Даже при населении 10 млрд при свободном скрещивании такое может произойти.

Они и не могут дожить, исходя из теории вероятности, когда племя небольшое и нет вливаний со стороны. Достаточно нескольких десятков поколений, чтобы выделилась одна линия, а все остальные исчезли. При большем количестве людей для этого нужно куда большее время, да и свободное скрещивание в этом случае затруднено.

[Искандер]

Вчера буквально в метро группа молодёжи лет 17-20 общалась на чём-то жутко-уральском, совершенно свободно и без вкраплений русского. Судя по всему, в быту они используют родной язык, значит, как минимум ещё 50-60 лет ещё один язык будет жить. (не мордовский и вроде не марийский, но что конкретно я так и не понял - не спец). А уральские языки у нас одни из самых "опасносте", начиная с водского, которому уже читают, и заканчивая даже и марийским.

[Хворост]

Вчера буквально в метро группа молодёжи лет 17-20 общалась на чём-то жутко-уральском, совершенно свободно и без вкраплений русского. Судя по всему, в быту они используют родной язык, значит, как минимум ещё 50-60 лет ещё один язык будет жить. (не мордовский и вроде не марийский, но что конкретно я так и не понял - не спец).

Может, они на татарском говорили? На каком-нибудь другом тюркском?

[langust]

Ну хз. По мужским гаплогруппам если, то могло быть две волны на Андаманы:
у онганцев D - это, похоже, и есть более древний реликт, так как основные массивы D на Тибете и в Японии. Возможно, ближайшее к онганцам по языку, что осталось - это айну, может быть, и кусунда туда же.
у Great Andamanese сборная солянка из P, K, L, O2a, O3 - явные связи и с Индией, и с ЮВА, и с Меланезией, вот они-то могли оказаться на островах позже онганцев, возможно. На Меланезию может указывать K - вероятно, эта группа андаманцев просто папуасы, недошедшие до Меланезии, а индостанские и индокитайские гаплогруппы могли попасть к ним намного позже, не вникал в этот вопрос глубоко.
сентинельцы пока загадка - ни языка не знаем, ни гаплогрупп...

http://hpgl.stanford.edu/publications/CB_2002_p1-18.pdf

Да, вот по ссылке:

In conclusion, molecular genetic data support
the view that the Andamanese belong to an
ancient human substratum in Asia, later
replaced in most of that continent by Neolithic
agriculturalists. Our data agree with linguistic
studies that suggest that the Andamanese
languages might be the last representatives of
pre-Neolithic Southeast Asia, perhaps going
back to the initial settlement by modern
humans, and might be largely unaffected by
the spread of large language families, like the
Austronesian language family, which occurred
in Southeast Asia during the Neolithic [39].
Intriguingly, Andamanese languages have
grammatical and lexical affinities to the
language spoken by the Kusunda, an isolated
Nepalese ethnic group with the only language
of the Asian mainland thought to belong to the
Indo-Pacific Phylum (M. Ruhlen, personal
communication).

[Искандер]

Может, они на татарском говорили? На каком-нибудь другом тюркском?

нэээ. это не оно.

[Nevik Xukxo]

Да, вот по ссылке:

Вам ещё на размышление большая английская дискуссия о гаплогруппах Меланезии и Индонезии.
Интересно, что чуть ли не половина филиппинских мужчин потомки папуасов - при остатках негритосов, это, в общем-то, неудивительно.

Теперь-то понятно, почему лингвисты запутались в папуасских языках - за 45 килолет следы найти проблематично.

Интересно, какие шансы на выживание у папуасских языков в этом глобализированном мире?

[Nevik Xukxo]

http://leherensuge.blogspot.com/2010/03/indonesian-y-dna-is-mostly-paleolithic.html ссылку потерял. самая загадочная там вторая миграция - явно тоже монголоиды. интересно что с ними стало? язык энггано около Суматры вроде бы не опознан точно как австронезийский - может, оно.

[Nevik Xukxo]

По ходу дела, выживают сильнейшие языки. Чем язык больше, тем он хищнее. Закон джунглей.

[Nevik Xukxo]

Кстати, я тут пришёл к мысли, что для того, чтобы на Земле остался всего один язык - это нужна очень мощная диктатура... Само по себе такое вряд ли получится.

[Искандер]

Кстати, я тут пришёл к мысли, что для того, чтобы на Земле остался всего один язык - это нужна очень мощная диктатура... Само по себе такое вряд ли получится.

Вопрос ещё — во что это выльется. Знаете, в природе моноколоннии имеют тенденцию дохнуть...

[Ngati]

языков было сразу несколько. я так сказал. дэсу же.

[Nevik Xukxo]

языков было сразу несколько. я так сказал. дэсу же.

а вот вам ещё одна генетическая картинка: http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/files/2010/08/3DPCA.png

самая реликтовая популяция не южнокойсанцы и не пигмеи, а маленькое племя хадза в Танзании! значит, и праязык был где-то там.