Author Topic: Макросемьи  (Read 39498 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #25on: July 29, 2005, 18:35 »
Quote from: Elik
Quote
P.S. Ваша ирония относительно бурушаски не совсем ясна: для языка с неясным происхождением возможна любая история. Откуда вам знать наверняка, что они не были соседями славян в эдак 2000 г. до н.э.? (я без иронии - ведь на самом деле могло быть все что угодно)
Вы что, серьезно?

Более чем.

Quote from: Elik
По-моему, в этом-то и состояит вся проблема теорий макросемей. Их сторонники почему-то считают, подобно Вам, что древние народы носились по планете как электровеники и поэтому они предполагают, что баски запросто притопали в Испанию из солнечной Грузии, а индейцы навахо добрались до Аризоны прямо с гор Кавказа.

Извините, но если вы, подобно 99% человечества, причисляете американских индейцев к монголоидам, то вам приходится и признавать, что они притопали, к примеру, в р-н Юкатана или Панамы из не самой дальневосточной Азии через нынешний Берингов пролив. Можете промерять на карте расстояние, необходимое для такого перемещения и сравнить с приводимыми вами.

NB! Безотносительно к навахо, насколько я могу предположить, подобное перемещение вполне правдоподобно, если учесть общие миграции монголоидных народов.

Quote from: Elik
Господа, подобные переселения народов стали возможны лишь с появлением четкой племенной организации, которая позволяла вождям в одночасье поднимать с места целые народы и вести их в заоблачную даль.

Есть еще и естественные факторы. Ну а четкую племенную организацию, полагаю, не следует смешивать с государственностью - она (первая) есть и у самых отсталых народов. Короче говоря, не вдаваясь в детали, не вижу ничего невозможного в ранних миграциях народов на большие расстояния.

Quote from: Elik
В доисторическую эпоху переселения народов шли постоянно, но процесс этот был настолько медленным, что вряд ли при столь дальних миграциях могло сохраниться еще и языковое родство.

А что именно вы называете доисторическй эпохой?

NB! Языковое родство могло вообще сохраняться как и где угодно. Перенимает народ язык окружения или нет - это как бог даст.

Quote from: Elik
Кстати, насчет лингвистической стороны вопроса. Язык бурушаски - эргативный, агглютинативный, с очень специфическим синтаксисом. В общем, типологически он так же похож на русский, как и чеченский.

:) Постулируем отсутствие родства между русским и болгарским?

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

 P.S. Насчет басков. В случае, если мы имеем дело с доиндоевропейским населением Европы, топать им было вовсе необязательно.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Amateur

  • Posts: 4670
« Reply #26on: July 29, 2005, 20:53 »
Quote from: Digamma
Quote from: Elik
Кстати, насчет лингвистической стороны вопроса. Язык бурушаски - эргативный, агглютинативный, с очень специфическим синтаксисом. В общем, типологически он так же похож на русский, как и чеченский.
:) Постулируем отсутствие родства между русским и болгарским?

Ну, вообще-то можно посчитать процент общей лексики у чеченского и русского... :roll:

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #27on: July 29, 2005, 21:19 »
Quote from: Amateur
Ну, вообще-то можно посчитать процент общей лексики у чеченского и русского... :roll:


Пару лет назад довелось читать чудную книжку, автор коей произвёл подсчёт общей лексики в языке башкир и курдов, и был поражён огромным количеством материальных схождений. Был сделан вывод о теснейшем родстве башкир и курдов, поддержанный и на материале этнонимики (баш-курд ~ курд) :)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #28on: July 29, 2005, 22:42 »
Quote from: Amateur
Quote from: Digamma
Quote from: Elik
Кстати, насчет лингвистической стороны вопроса. Язык бурушаски - эргативный, агглютинативный, с очень специфическим синтаксисом. В общем, типологически он так же похож на русский, как и чеченский.
:) Постулируем отсутствие родства между русским и болгарским?

Ну, вообще-то можно посчитать процент общей лексики у чеченского и русского... :roll:

А какое это имеет отношение к вопросу? Суть моего замечания состояла в том, что на основе лишь только разного строя языка судить о родстве нельзя, т.к. строй может меняться (впрочем, как и все остальное).

P.S. Вообще странно видеть привязку к строю при рассмотрении генетического родства.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #29on: July 29, 2005, 23:33 »
Уважаемый Digamma!

Не зря тут Вас так раскритиковали за подобную аргументацию.
Да, болгарский по типологии совершенно перестал походить на "классические" славянские языки. Добавлю сюда еще для примера английский, и французский, и прочая и прочая, которые превратились из флективных в ярко выраженные аналитические агглютинативные языки.
Но есть большая разница: в отличие от бурушаски или кетского, мы во всех подробностях знаем старославянский, англосаксонский и латынь. И потому любой первокурсник может совершенно смело заявлять, что болгарский, английский или французский исторически имели флективный строй.

К сожалению, с бурушаски, кетским и прочими "экзотическими" языками мы не располагаем никакими сведениями о древнем состоянии этих языков. В таких случаях в науке принято считать, что их древняя типология была такой же как и нынешняя. Пока, естественно, не появятся факты, опровергающие это.
Вот если бы Вы представили такие факты, то докторат в Гарварде Вам был бы обеспечен.

Кстати, у меня вопрос к DMS.
Насколько я понимаю, Вы - специалист по финским языкам.
Скажите мне, чайнику, насколько языки финской группы близки между собой? Примерно как русский и немецкий, или же как русский и польский? Я лично слышал, что финские народы неплохо понимают языки друг друга, но так ли это?
Заранее благодарен за Ваш ответ.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #30on: July 30, 2005, 00:14 »
Quote from: Elik
В таких случаях в науке принято считать, что их древняя типология была такой же как и нынешняя. Пока, естественно, не появятся факты, опровергающие это.


Я вот бы посчитал иначе: если мы чего-то не знаем, то так и гвоорим - “не знаем”. Пока, естественно, не появится у нас какое-нибудь знание...

Quote from: Elik
Насколько я понимаю, Вы - специалист по финским языкам.


Скорее уж, в области истории Удмуртии ...

Quote
Скажите мне, чайнику, насколько языки финской группы близки между собой? Примерно как русский и немецкий, или же как русский и польский? Я лично слышал, что финские народы неплохо понимают языки друг друга, но так ли это?


Под финнами, очевидно, следует понимать финно-пермян (т.е. прибалтийских финнов + саамов + поволжских финнов + пермян).

С близостью языков дело обстоит неважно.  Прибалтийско-финские языки (финский, эстонский, карельский, водский, вепсский, ижорский, ливский – вроде никого не забыл?), да, близки примерно так же, как и славянские. На этом приятные исключения кончаются. Саамский (саамские) непонятен/-ны никому, кроме саамов. Владение марийскими языками мало что даёт для понимания мордовских языков. Пермские языки – коми (зырянский и пермяцкий) и удмуртский – достаточно близки (часто сравнивают степень их близости с аналогичной для русского и польского), но взаимопонимание возможно с очень большим трудом.

Расхождение между крайними членами ряда финно-пермских языков - финским и удмуртским – примерно такое же, как между немецким и русским, с той существенной разницей, что немецкий и русский суть контактирующие языки, чего никак нельзя сказать об удмуртском и финском.

Offline AlefZet

  • Posts: 551
« Reply #31on: July 30, 2005, 00:59 »
Я служил в пригороде Таллинна. Там с другой стороны залива принимались две финские и две шведские ТВ программы.  После отбоя, мы, "деды" смотрели их в ленкомнате, правда без звука  и цвета - сигнал шел в стандарте PAL-B, где разнос несущих изображения и звука был 5,5 Мг, а на нашем советском телевизоре - 6,5 Мгц. Так вот, переводил финские титры (когда они были) солдат - местный эстонец.  Видел также в те годы в Таллинне финских моряков, что называется, вдупель пьяных, отводили душу по причине сухого закона на родине. Спокойно общались с продавщицами-эстонками и сгидом-эстонцем в музее (так получилось, что дважды за день пересеклись).

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #32on: July 30, 2005, 07:48 »
Quote from: Elik
Не зря тут Вас так раскритиковали за подобную аргументацию.
Да, болгарский по типологии совершенно перестал походить на "классические" славянские языки. Добавлю сюда еще для примера английский, и французский, и прочая и прочая, которые превратились из флективных в ярко выраженные аналитические агглютинативные языки.
Но есть большая разница: в отличие от бурушаски или кетского, мы во всех подробностях знаем старославянский, англосаксонский и латынь. И потому любой первокурсник может совершенно смело заявлять, что болгарский, английский или французский исторически имели флективный строй.

К сожалению, с бурушаски, кетским и прочими "экзотическими" языками мы не располагаем никакими сведениями о древнем состоянии этих языков. В таких случаях в науке принято считать, что их древняя типология была такой же как и нынешняя. Пока, естественно, не появятся факты, опровергающие это.

По-моему, задача ученого заключается как минимум в том, чтобы не насаждать непроверенных фактов. Поскольку вы ничего не можете сказать о местонахождении бурушаски пару тысяч лет назад, постулировать чудо в виде совпадения местоимений оснований нет. Вы же предлагаете постулировать предпочитаемую вами гипотезу и считать ее верной пока не доказано обратное. Насколько это корректно?

Также, насколько корректны ваши аргументы против миграций народов в свете миграций монголоидов и австралоидов (юговосточно-азиатский тип) в буквальном смысле через половину Земного шара? Насколько корректна ваша аргументация, если она предполагает, что в доисторическую эпоху народы находились на тех же местах, что и теперь, хотя мы знаем, что для большинства народов с известной историей это не так? (это к вопросу о басках, бурушасках и т.д.: в последнем случае вы вообще не учитываете возможных миграций славян) И т.д. и т.п.

На мой взгляд, фиксация доисторической этнической карты мира на основе современной, равно как и постулирование любого древнего строя языка на основе современного для языков с невыясненным родством (особенно для изолированного, но близкого по строю к окружению - это именно та ситуация, когда, судя по всему, строй должен был поменяться с максимальной степенью вероятности) не совсем корректна и может служить легким источником для недоразумений и ложных положений.

NB! Учтите, что если бы не письменность, вы бы сейчас отчаянно отстаивали теорию неродства болгарского с остальными славянскими, а английского - с германскими.

P.S. Кстати, насчет "так раскритиковали" - хотелось бы увидеть где именно и контр-аргументацию.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline AlefZet

  • Posts: 551
« Reply #33on: July 30, 2005, 13:59 »
Digamma IMHO расставил все по местам. Дальнейшая дискуссия бесплодна.

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #34on: August 1, 2005, 19:54 »
Я завел этот разговор не для того, чтобы спорить о бедном бурушаском местоимении ya. Кстати, по-испански "я" тоже будет yo, ну и что? Ведь известно, что русское "я" произошло из "азъ", а испанское yo - из ego. А как звучало "я" по-бурушаски даже двести лет назад, никто не знает. Достоверно известно лишь одно: кроме совпадения двух личных местоимений, никаких иных параллелей между русским и бурушаски не замечено, посему даже самые дерзкие ученые-фантасты не смеют предполагать родство этих языков.
Именно поэтому я и привел пример совпадения звучания местоимения "я", чтобы показать, что случайных совпадений в языках мира есть вполне достаточно.

Но в пылу дискуссии Вы, уважаемый/ая Digamma поставили правильный вопрос, с которого я и начал весь этот топик: насколько мы в состоянии научными методами установить существование макросемей и насколько вообще реально их существование?

Например, Вы совершенно правы насчет английского и болгарского. Не будь у нас памятников предков этих языков, то не только я, но и многие ученые утверждали бы, что болгарский язык - это некий агглютинативный язык, испытавший мощнейшее влияние русского языка в области лексики. Чтоб Вы знали, болгарская лексика полна турецких слов, так что можно было бы запросто постулировать его родство с тюркскими языками.

С английским несколько проще, поскольку там сохранилось германские сильные/слабые глагольные парадигмы, поэтому сразу видно, что это германский язык, испытавший мощное влияние французского и почти полностью потерявший исконную систему склонения и спряжения.

Но Вы абсолютно правы - не будь у нас памятников старославянского или англосаксонского, мы бы могли предполагать все, что угодно.

Теперь насчет того, что большинство народов с известной историей пришли в места своего нынешнего обитания из других мест, причем иногда из весьма удаленных. Это верно, но заметьте - все эти народы переселились в историческую эпоху. А как начнешь копать глубже - и италики, и германцы, и славяне, и семиты, и китайцы, и египтяне и пр. плотно сидели на своих местах и ниоткуда не приходили.
Исключения: греки-дорийцы и арии. Но и греки, и арии не мигрировали с Урала в Венгрию. Они всего-навсего переселились в соседнюю область!
А австралоиды и предки индейцев действительно мигрировали через половину земного шара, только миграция эта, судя по всему, длилась тысячелетия. Это Вам не калмыки.

Кстати, рекомендую прочитать статью В.В. Иванова "Генеалогическая классификация языков". Она, кстати, взята из ЛЭС. Я ее прилагаю. В ней прекрасно описаны обсуждаемые нами проблемы.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #35on: August 1, 2005, 20:10 »
Quote from: Elik
Но в пылу дискуссии Вы, уважаемый/ая Digamma поставили правильный вопрос, с которого я и начал весь этот топик: насколько мы в состоянии научными методами установить существование макросемей и насколько вообще реально их существование?


Однако же, вопрос об установлении, по-моему, не стоит (у нас всё-таки здесь не судебная медицина, где надо установить наличие, скажем, гемоглобина в образце).

Можно спрашивать так: насколько основательна та или иная теория/модель/схема, и каковы её противорчивые места.

Offline chelas

  • Posts: 152
« Reply #36on: August 1, 2005, 23:12 »
Quote from: Elik
Достоверно известно лишь одно: кроме совпадения двух личных местоимений, никаких иных параллелей между русским и бурушаски не замечено,


Обратите внимание, что на бурушаски я -- "джа", а мы -- "ми". Даже о совпадении речи нет :-) Как я уже упомянул ранее, в вашем PDF написано, что j = English j.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #37on: August 2, 2005, 07:35 »
Quote from: cerveza
Обратите внимание, что на бурушаски я -- "джа", а мы -- "ми". Даже о совпадении речи нет :-) Как я уже упомянул ранее, в вашем PDF написано, что j = English j.


А по-удмуртски, кстати, я – mon (cf. меня), мы - mi, вы - ti (cf. ты) :)

Правда, удмурсткий – это ностратический язык.... :roll:

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #38on: August 2, 2005, 08:04 »
Quote from: Elik
Я завел этот разговор не для того, чтобы спорить о бедном бурушаском местоимении ya. Кстати, по-испански "я" тоже будет yo, ну и что? Ведь известно, что русское "я" произошло из "азъ", а испанское yo - из ego. А как звучало "я" по-бурушаски даже двести лет назад, никто не знает. Достоверно известно лишь одно: кроме совпадения двух личных местоимений, никаких иных параллелей между русским и бурушаски не замечено, посему даже самые дерзкие ученые-фантасты не смеют предполагать родство этих языков.

А я вам и не предлагал постулировать родство. Я лишь показывал, что вы не можете судить достоверно о том, о чем нет никаких фактов.

Quote from: Elik
Именно поэтому я и привел пример совпадения звучания местоимения "я", чтобы показать, что случайных совпадений в языках мира есть вполне достаточно.

Уже два. На пару сотен. Действительно "вполне достаточно".

NB! Я ведь вам даже % посчитал. Могу лишь повториться, я не считаю "вполне достаточным" одинокие совпадения одиноких слов - их очень мало (в относительном количестве, естесвенно, а то ведь и 3 для кого-то - "много").

Quote from: Elik
Теперь насчет того, что большинство народов с известной историей пришли в места своего нынешнего обитания из других мест, причем иногда из весьма удаленных. Это верно, но заметьте - все эти народы переселились в историческую эпоху.

Это потому, что по памятникам письменности судить куда проще, чем по данным только лишь археологии, т.к. пришлые кочевники вполне могут освоить культуру коренного населения, тем самым слившись с ним для археологов.

Quote from: Elik
А как начнешь копать глубже - и италики, и германцы, и славяне, и семиты, и китайцы, и египтяне и пр. плотно сидели на своих местах и ниоткуда не приходили.

Позвольте полюбопытствовать где именно сидели германцы и славяне в доисторическую эпоху?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline AlefZet

  • Posts: 551
« Reply #39on: August 2, 2005, 21:56 »
Elik,
Вы предлагаете довольно таки странную историческую парадигму:

Первопредки медленно, по десятку метров в год передвигались (вслед за огородами? :)).
Затем осели почему-то на тысячелетия (и охотники, и кочевники)
Дождались летописцев и начали завоевывать/колонизовать чужие территории.
Схема выглидит так: кочевание -> оседлость -> кочевание ?!

На самом деле можно обойтись без лишних сущностей (О-о, брат Оккам!) и схема выглядит так: кочевание -> оседлость.

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #40on: August 3, 2005, 19:06 »
Дорогой AlefZet, странную парадигму предлагаете Вы сами.
Ни за какими огородами первопредки не передвигались, поскольку и огородов-то у них не было.
Ваша схема "кочевание -> оседлость -> кочевание" грешит одной неточностью. Вы все норовите изобразить кочевание древних как знакомое нам кочевание калмыков или монголов. Колин Ренфрю дал таким народам очень меткое определение - nomadic warriors. Одна загвоздка - эти "номадические воины" ну никак не могли существовать в доисторическую эпоху, поскольку тогда у людей еще не было ни лошадей, ни даже собачьих упряжек:).

Наши первопредки, как и все нормальные здравомыслящие люди, не искали себе лишних приключений. Они уходили на новые стойбища лишь тогда, когда их род/племя разрастались настолько, что окружающие их леса и реки уже не могли всех прокормить. Либо если случалось нечто вроде нашествия более сильного племени, либо какого-то природного катаклизма, в результате которого на старом месте оставаться было опасно. При этом уходили они не за тридевять земель, а за соседнюю гору или речку. За тридевять земель они бы просто не дошли - врезали бы дуба всем племенем первой же зимой.

Еще недавно так "кочевали" австралийские аборигены и бушмены с готтентотами.  А 10000 лет так жило все прогрессивное человечество. И только с развитием земледелия и кочевого скотоводства люди стали намного резвее переселяться и расселяться по планете, при этом отправляя в небытие целые племена отсталых охотников-собирателей.

Не все дождались летописцев: индоевропейцы, семиты и дравиды расселились до появления письменности. А вот тюркские и монгольские народы стали расселяться уже в историческую эпоху. И я не думаю, что стоит изображать заселение Америки, Австралии и даже Европы как некое "нашествие лихих кочевников". Это был тысячелетний процесс, назвать который "кочеванием" или "переселением" у меня лично рука не поднимается.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #41on: August 3, 2005, 19:10 »
Quote from: Elik
Наши первопредки, как и все нормальные здравомыслящие люди, не искали себе лишних приключений. Они уходили на новые стойбища лишь тогда, когда их род/племя разрастались настолько, что окружающие их леса и реки уже не могли всех прокормить. Либо если случалось нечто вроде нашествия более сильного племени, либо какого-то природного катаклизма, в результате которого на старом месте оставаться было опасно. При этом уходили они не за тридевять земель, а за соседнюю гору или речку.


Вы там были? Лично видели, кто, куда и как?

Почему недоучитываем психологический фактор? хорошо известную во всех культурах, кроме, может быть, крестьянской, тягу к дальним странствиям?

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #42on: August 3, 2005, 19:33 »
Quote
Вы там были? Лично видели, кто, куда и как?

Ну конечно, нет. Это простое умозаключение, подкрепленное свидетельствами из жизни народов, еще недавно находившихся на первобытном уровне развития.

Посудите сами: если бы древних людей действительно обуревала тяга к дальним странствиям, то в мире бы сейчас было такое смешение рас и языков, что не приведи Господь. А в действительности, как Вы сами знаете, картина совершенно обратная.

Кстати, насчет "известной во всех кудьтурах тяги к дальним странствиям". Что-то я не припомню такой тяги у африканских пигмеев или древних египтян. Из истории видно, что тяга к странствиям обычно возникала не от хорошей жизни. А вот тяга к освоению соседнего поля/леса/холма у человека была всегда.

И еще одна интересная деталь. Я что-то не припомню никаких археологических подтверждений дальних миграций первобытных людей. То есть, чтобы какая-нибудь культура "вислоухой керамики" вдруг в одночасье переместилась, например, из Индии в Китай или из Европы на Урал.
Я, правда, могу ошибаться. Если есть такие примеры - буду рад о них узнать.

Offline AlefZet

  • Posts: 551
« Reply #43on: August 3, 2005, 21:19 »
Elik,
Вот как раз в обществах не обуреваемых странствиями и наблюдается разнообразие языков пример - папуасы. Распространенность каких-либо языков как раз и говорит о мобильности носителей.

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #44on: August 3, 2005, 22:20 »
Elik, в вашей схеме есть небольшой недостаток: по ней Америку так бы и не заселили - куда как проще было мигрировать в соседние территории, более привлекательные чем Берингов "проход" и Аляска. Именно поэтому мне кажется, что вы несколько упрощаете миграции дисторического периода.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #45on: August 3, 2005, 22:59 »
Начну с Digamma.
Америку заселили потому, что все более привлекательные территории были уже заняты очень непривлекательными племенами, которые могли и дубиной по башке въехать.

Кстати, мне вообще нравится манера рисовать исторические прародины разных пранародов в самых непривлекательных для проживания местах. Индоевропейцев пихают в какие-то степи, семитов - в пустыни, а алтайцев - в дикие горы. А кто же тогда заселял плодородные равнины с благодатным климатом?

А теперь отвечу AlefZet. Вы верно говорите, что "распространенность каких-либо языков как раз и говорит о мобильности носителей". Это как раз и доказывает мое мнение. Эта мобильность появилась с развитием земледелия, скотоводства, появлением лошадей, а затем - крупных племенных объединений и государств. А до всех этих прелестей человечество жило по образу папуасов, пигмеев и индейцев бороро. То есть, сидели тихо, чтобы не будить лихо.
Потому и вышло, что первобытная языковая дробность сохранилась лишь там, куда "мобильные" народы с их новыми технологиями добраться не успели или не захотели (как, например, в горы Кавказа или Кордофанское плато).
Поэтому и существуют теории, что современные языковые семьи - это потомки лишь нескольких из десятков (или даже сотен) первобытных языков, которые были совершенно неродственны друг другу. Просто носители нескольких языков, освоив новые технологии земледелия и скотоводства, сумели быстро извести многочисленные племена охотников, от языков которых остались лишь редкие реликты вроде того же бурушаски.

Ведь посудите сами: "семейная" языковая ситуация существует далеко не везде. В Африке, Америке, на Новой Гвинее все гораздо "запущеннее". Там существует море разных языков, причем часто языки соседних племен совершенно друг на друга не похожи. Это в Европе и Азии все так гладко, а гляньте-ка на языковую карту Центральной Африки - там даже великий обобщатель Гринберг запутался вконец.

Поэтому я и завел разговор о макросемьях. Я хотел бы узнать аргументы сторонников и противников теории макросемей, чтобы разобраться, насколько эта теория правомочна. И буду признателен услышать любые мнения.:dunno:

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #46on: August 4, 2005, 07:25 »
Quote from: Elik
Начну с Digamma.
Америку заселили потому, что все более привлекательные территории были уже заняты очень непривлекательными племенами, которые могли и дубиной по башке въехать.

Elik, простите за возможно некую резкость, но я попробую повторить еще раз (чуть подробней), на чем и закончу именно с этим вопросом.

Америку, по вашей логике, заселить просто не могли, т.к. бедные, голодные и оборванные племена без явных лидеров (= стада?) должны были пройти, мягко говоря, не самые приветливые территории крайнего Дальнего Востока, прохода Берингова пролива (который вообще реконструируется как местность с жуткими условиями, совершенно неудобная для жизни), затем Аляску, а уж потом попасть в более благоприятные местности нынешних Канады и США. С учетом скорости передвижения, которую вы обрисовали, эти люди просто умерли бы от голода в первый же год, или вам придется признать одномоментный переход на весьма значительное расстояние без каких-либо указаний на то, что жизнь в конце этого перехода улучшится. Кроме того, что очень существенно, по мере продвижения из Азии на северо-восток, к Берингову проливу и по проходу в нем, условия постоянно ухудшались, что естественно рождает вопрос: куда шли люди? (по вашей версии они бы просто туда не двигались)

Примерно те же выкладки можно сделать для южного направления заселения Америки, а также для значительной части существенных миграций.

P.S. Я не пытаюсь сказать, что вы однозначно неправы. Мне лишь кажется, что наблюдаемые два типа миграций (постепенную и мгновенную) вы необоснованно разносите по эпохам, упрощая картину доисторических миграций. Именно отсюда следуют все остальные дискуссионные моменты, т.к. именно отсюда вы, естественно, полагаете мобильность непременным атрибутом позднего периода истории.

P.P.S. Относительно языковой пестроты, вы совершенно неправы с Кавказом: как раз эта территория и послужила причалом (из-за своих естественных условий) для многих мигрировавших народов (причем тут даже лингвистики не нужно - у нас есть археология). И что мы там наблюдаем? Столкновение как минимум пяти крупных языковых семей (тут я выделяю абхазо-адыгские, индоевропейские, картвельские, нахско-дагестанские и тюркские народы), из которых четыре (без тюркских), столкнулись... именно в доисторический период (в исторический период на Кавказ пришли лишь тюрки).

Добавлено спустя 11 минут 14 секунд:

 
Quote from: Elik
Эта мобильность появилась с развитием земледелия, скотоводства, появлением лошадей, а затем - крупных племенных объединений и государств. А до всех этих прелестей человечество жило по образу папуасов, пигмеев и индейцев бороро. То есть, сидели тихо, чтобы не будить лихо.

И вновь мне не совсем ясно на основе чего вы делаете такие выводы. Обратимся к тем же Америкам, на территории которых доисторический период (по вашему определению) закончился не ранее V в. н.э., а лошадьми до XV в., прошу прощения, и не пахло. Что мы видим? Миграции тольтеков, ацтеков, инков. Причем в первых двух случаях, вновь-таки, они мигрировали через неблагоприятные и неудобные для жизни территории юга США и севера Мексики, мигрировали пешком на значительные расстояния, оседая в уже занятых местах и попросту вытесняя и уничтожая коренное оседлое население. Честно говоря, существенной разницы с ситуацией III-VII вв. в Европе или аналогичными миграциями в Азии я не вижу.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #47on: August 5, 2005, 17:00 »
Уважаемый Digamma,
Вы правы - я действительно сознательно упрощал картину доисторических миграций исключительно for the sake of argument. Конечно, я понимаю, что в жизни все было намного сложнее: кто-то мигрировал в час по чайной ложке, кто-то более активно.

Меня просто, честно говоря, задолбали сказки 20-го века, изображавшие первобытные народы этакими гуннами, которые за пять лет протопали из Монголии в Европу. Насколько я понимаю, Вы тоже в этом со мной согласны, а раз так, то и спорить нам не о чем. И предки индейцев тоже двигались на Чукотку, а затем на юг Америки постепенно. Если Вы в этом со мной согласны, то я считаю, что разницы во мнениях между нами нет. Остается лишь вопрос - насколько постепенно, но его я решать не собираюсь, поскольку понимаю, что он трудно доказуем.


А теперь хочу поделиться наболевшим.
Признаюсь - я давно интересовался проблемой макросемей, но нигде не мог найти толковой литературы по этому вопросу. В поисках этой литературы я обратил внимание, что на английском языке работ по ностратической проблеме намного меньше чем на русском. Поначалу я думал, что просто плохо ищу, но вот на днях я надыбал отличный научный доклад некоего John Dennis, который на десяти страничках просто и доступно изложил состояние ностратической проблемы на данный момент.
Он дал простой ответ на мой вопрос: оказывается, на Западе большинство лингвистов относятся к теориям макросемей весьма скептически. Деннис подчеркнул, что эти теории получили признание только в бывшем СССР.
Деннис отметил тот самый факт, который отметил и я сам, еще учась в университете: внутри языковых семей родство языков прослеживается невооруженным студенческим глазом, но вот между семьями никакого родства не видать. Я тогда просто думал, что не вижу этого родства, потому что молодой еще и мало книжек умных прочитал. Но, как оказалось, его не видит и большинство лингвистов планеты.

Я посмотрел ностратические этимологии и скажу всем честно - выглядят они малоубедительно. Многие из них можно отнести к звукоподражательным корням типа b*r/p*r "буря". Другие же не либо совпадают семантически (например, алт. edi "хозяин, муж" вдруг сравнивают с греческим ethnos). Кроме того, я почти не обнаружил "ностратических" корней, которые встречаются во всех языковых семьях. То есть, какой-то корень совпадает в алтайских и дравидских, какой-то - в картвельских и уральских, какой-то - в и.-е. и алтайских. А вот так, чтобы как и.-е. *tres во всех и.-е. языках означало "три" - такого ни разу я не обнаружил.
Если сравнивать эти натянутые "ностратические параллели" со стройной системой параллелей внутри и.-е., семитской, алтайской и прочих семей, то налицо качественное различие. Внутри семей - стройная система соответствий, подкрепленная сотнями и тысячами слов, а между семьями - какие-то не очень убедительные отрывочные параллели, причем не подкрепленные четкой системой фонетических корреляций.

Вполне возможно, что я действительно прочел мало книжек. И я хотел бы всех попросить - подкиньте ссылки на толковые работы по ностратическим и иным макросемьям. Может, в них найдутся действительно убедительные аргументы?

Я же хочу приложить доклад Денниса и короткую заметку Трубецкого, который "ностратиков" критикует в пух и прах.

Offline AlefZet

  • Posts: 551
« Reply #48on: August 5, 2005, 19:57 »
Надо бы поступать в отношении антиностратиков, как Парижская Академия в отношении изобретателей "вечного двигателя" или как современные Академии к ниспровергателям Частной и Общей Теорий Относительности - игнорировать. Доказывать снова, что Земля круглая, а все расы и языки имеют общий корень, в 21 веке бессмысленно.
Засим прекращаю участие в этой ветке.

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #49on: August 5, 2005, 23:11 »
Что ж, учение Маркса тоже было всесильно, потому что якобы было верно. Последствия мы испытали на своей шкуре.

Насчет существования единого праязыка все просто и понятно только с точки зрения Закона Божия. Пока башню в Вавилоне строить не начали, все было зашибись.
А вот с точки зрения науки совершенно не доказано, что 40-50 тысяч лет назад, когда гомо сапиенсы начали расползаться из Восточной Африки по белу свету, они уже общались на языке, у которого была грамматика, фонетика и синтаксис. А вот когда прогрессивное человечество доросло до полноценной фонетики, грамматики и синтаксиса, оно уже успело расползтись по достаточно большой территории. Тогда и возникли праязыки. И не один, а несколько. Вопрос состоит в том, в какой период получленораздельное мычание наших предков переросло в сформировавшийся язык. Если это произошло 15-20 тысяч лет назад, то есть смысл искать макросемьи. Если это произошло 5000 лет назад, то нечего соваться дальше праиндоевропейского.
Поймите, я 40 тысяч лет назад не жил, поэтому вполне могу и ошибаться. Но я бы очень хотел узнать научные доводы по этому вопросу, а не аргументы типа "доказывать бессмысленно".

Кстати, если посмотреть на ситуацию в 21-м веке, то получается, что это как раз ностратиков в научном мире считают изобретателями вечного двигателя. И, между прочим, высокомерно игнорируют. Оно и неудивительно, если они пользуются аргументацией AlefZet...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: