иканско-карабулакский (северноузбекский) - огузский

[Антиромантик]

Огузские диалекты узбекского - не хорезмские.
(wiki/ru) Иканско-карабулакский_язык

[Erasmus]

Мне туркестанские узбеки рассказывали про этот Икан. Говорят, что у них особый диалект, не похожий на их туркестанский узбекский. Иканцы что-то постоянно добавляют к своим словам.

[Devorator linguarum]

Хм. Вы точно уверены, что сей идиом имеет именно огузское происхождение? Просто я так смотрю - если это дивергентный огузский, то там из перечисленных признаков имеются один "неогузский" архаизм (сохранение конечных гуттуральных) и одна "неогузская" инновация (оглушение начальных звонких). Если же это дивергентный карлукский, то там только один "некарлукский" архаизм (сохранение долгих), и всё. Озвончение после долгих в этом смысле иррелевантно, поскольку исторически оно было свойственно и карлукским, и кыпчакским, только в их словоизменении подверглось аналогическому выравниванию, хотя в неразложимых основах сохранилось. Ну а в восточно-саянских идиомах и вовсе сохраняется как живой процесс, полностью аналогичный огузскому.

[Антиромантик]

Хм. Вы точно уверены, что сей идиом имеет именно огузское происхождение? Просто я так смотрю - если это дивергентный огузский, то там из перечисленных признаков имеются один "неогузский" архаизм (сохранение конечных гуттуральных) и одна "неогузская" инновация (оглушение начальных звонких). Если же это дивергентный карлукский, то там только один "некарлукский" архаизм (сохранение долгих), и всё. Озвончение после долгих в этом смысле иррелевантно, поскольку исторически оно было свойственно и карлукским, и кыпчакским, только в их словоизменении подверглось аналогическому выравниванию, хотя в неразложимых основах сохранилось. Ну а в восточно-саянских идиомах и вовсе сохраняется как живой процесс, полностью аналогичный огузскому.

Поливанов приписывал к огузскому ареалу.
Понимаете, гуттуральные в огузских тоже спорадически сохраняются, несмотря на расхожее утверждение.
А оглушение - хм ... элементарно.

У А.В. Дыбо написано про различное развитие консонантизма у огузских и карлукско-кыпчакских, так вот тут ближе к огузским.

[Devorator linguarum]

Антиромантик, а вы с самой соответствующей работой Е.Д.Поливанова знакомы, или пользуетесь только обзором А.В.Дыбо? Вообще-то ведь по этому диалекту после Поливанова еще К.К.Юдахин писал, и, подозреваю, более полно. Его публикацию видели?

[Антиромантик]

К сожалению, именно работ Поливанова и Юдахина я не видел

[Devorator linguarum]

Жаль. Диалект-то выглядит очень интересным, и я бы сам не прочь по нему что-нибудь подробное почитать. А как работа Поливанова точно называется и где напечатана, не знаете? Или это какие-то неопубликованные архивные материалы?

[Антиромантик]

Дома в архиве покопаюсь, скажу.

[Devorator linguarum]

Ну как, не нашли еще названия этой работы Поливанова? А то все-таки интересно мне ее разыскать и почитать, если она опубликована.

[Антиромантик]

Образцы не-иранизованных (сингармонических) говоров узбекского языка. I. Говор города Туркестана. II. Фонетическая система говора кишлака Икан (Туркестанский уезд) // ИАН СССР, Серия VII, Отделение гуманитарных наук, 1929. № 7, стр. 511—537.

Узбекская диалектология и узбекский литературный язык. (К современной стадии узбекского языкового строительства), [Ташкент], 1933, 45 стр.

[Devorator linguarum]

Спасибо, поищу. А если найду, может быть, даже отсканирую и выложу.

[Devorator linguarum]

Поливанова пока не нашел, а Юдахина ловите. (Из сборника "Ўзбек диалектологиясидан материаллар", Тошкент, 1957.)

[Devorator linguarum]

А что за безобразие там на самом деле в этом карабулакском с первичными долгими гласными? Судя по работе Юдахина, они сохраняются очень выборочно. Например, ба:р во всех случаях записано с долгим гласным, а йок с кратким (при том, что в туркменском и якутском оба с долгими). А в арабизмах и фарсизмах долготы исчезли, кажется, вообще во всех карабулакских примерах.

Может, все-таки нет там никокого сохранения первичных долгот, а все немногочисленные слова с ними заимствованы из туркменского или хорезмского узбекского?

[Devorator linguarum]

А вот интересно, если не оглядываться на социолингвистику, достоен ли икано-карабулакский того, чтобы считаться самостоятельным языком, а не диалектом? По-моему, достоен.

[Антиромантик]

Я думаю, что идиом этот языковее, нежели хорезмский или хорасанский.

[Nevik Xukxo]

А вот интересно, если не оглядываться на социолингвистику, достоен ли икано-карабулакский того, чтобы считаться самостоятельным языком, а не диалектом? По-моему, достоен.

Спросите сперва носителей идиома, кем они себя считают. Если у них нет своей особой идентичности, значит по факту это диалект.

[Devorator linguarum]

Я думаю, что идиом этот языковее, нежели хорезмский или хорасанский.

Ну, хорезмский и хорасанский по квалифицированному мнению Дёрфера - это суть один и тот же идиом в разных диалектных ипостасях (точнее, хорезмский - это хорасанский в Узбекистане). А так этот хорезмско-хорасанский выделяется вполне несомненно, и кое-что запутывает только наличие переходных хорасанско-азербайджанских и хорасанско-туркменских говоров. А икано-карабулакский (или лучше говорить шире о целой группе считающихся узбекскими говоров в Чимкентской области Казахстана, куда входит еще как минимум манкентский) отграничиваются от окружающих диалектов куда более резко (переходных говоров нет).

[Devorator linguarum]

Спросите сперва носителей идиома, кем они себя считают. Если у них нет своей особой идентичности, значит по факту это диалект.

Сартами они себя ощущают. Или, точнее, ощущали в начале 20 в. Но за 20 в. благодаря советской нац. политике очень у многих идентичность сдвинулась, конечно же, в сторону узбекской.

Вообще же, я ведь недаром сразу оговорил:

если не оглядываться на социолингвистику

Интересно именно по лингвистическим признакам, а не по этнической идентичности.

[Devorator linguarum]

Смотрю материалы по северо-узбекским "огузским" диалектам этого типа, и все больше прихожу к выводу, что они по происхождению неогузские. Там ведь мало того что конечное -г > -к в словах типа ти:рик сохраняется, еще и смычные после долгих гласных не озвончаются. Т.е., например, "мое имя" будет а:тым вместо а:дым в туркменском и хорасанском или адым в турецком и азербайджанском. Разве в огузских языках такое бывает?

И никаких следов огузского причастия на -ан нет. И настоящее время на -йат вместо огузского -йVр (хотя последнее, впрочем, с хорасанском и некоторых туркменских диалектах отсутствует).

Но что интересно - в то же время там совершенно турецко-азербайджанский глагол ол-, которого нет даже в туркменском.

[heckfy]

Решетов, а вслед за ним и Шаабдурахманов северно-узбеские диалектам относит к карлукской группе.

[heckfy]

Решетов, а вслед за ним и Шаабдурахманов северно-узбеские диалектам относит к карлукской группе.

Решетов, а вслед за ним и Шаабдурахманов северно-узбекские диалекты относит к карлукской группе.

PS/ И почему нельзя редактировать свои сообщения?  Бесит.

[Хусан]

PS/ И почему нельзя редактировать свои сообщения?  Бесит.

На изменение дает несколько минут.

[Devorator linguarum]

Трамп показательно говорит на настоящем карабулакском.

[Türk]

Трамп показательно говорит на настоящем карабулакском.

Ощущение будто бы это кумыко-карачаево-балкарский.

[Devorator linguarum]

Ощущение будто бы это кумыко-карачаево-балкарский.

Из-за тәбрикләймә? Ҳәммә қарабулақлықларны в кумыко-карачаево-балкарский никак не вписывается.